Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

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Logos

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 05 janv.18, 01:29

Message par Logos »

Janot a écrit :Les exégètes placent Marc vers 65-70, puis vient Matthieu, Luc et Jean. Des Pères de l'Eglise mentionnant l'évangile de Jean vers 140, il est donc probable qu'il a été écrit vers 95-100. Les évangiles n'avaient pas d'auteur nommé, c'est la tradition qui les a reconnus ainsi. A la fois à cause de leur âge (à supposer qu'ils soient en vie) et de leur faible culture, les apôtres ne peuvent avoir écrit les évangiles — mais ils en sont les inspirateurs.
Je rappelle au passage que Luc ne fait pas partie des apôtres. De même, prétendre que c'était un homme "de faible culture" est un non-sens, étant donné qu'il était médecin.

Cordialement.

Janot

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 05 janv.18, 22:03

Message par Janot »

Tu as tout à fait raison Logos de rectifier pour Luc, le reste est parfaitement exact. Quand on lit les évangiles attentivement, on voit que les rédacteurs sont assez ignorants de l'Histoire, ils ont donc écrit tard : le recensement de Quirinius est mal placé, l'obligation d'aller à Bethlehem pour se faire recenser est fausse, les autorités juives ne font pas de procès la nuit ni les jours de fête, plus personne ne sait ce que signifie nadzôraios, le nazaréen (surtout pas Matthieu, qui invente une fausse prophétie), le titulus indiquant sur la croix (ou au cou du condamné) le motif de la peine a quatre versions grecques différentes dans les 4 évangiles (il n'y avait probablement personne au pied de la croix, c'est d'ailleurs ce que disent les synoptiques), Jésus parle devant Thomas de ses "mains percées", alors qu'il a sans doute était cloué aux poignets — et la géographie est souvent fantaisiste (il n'y a pas de montagne à Nazareth), sauf chez Jean, qui est précis. Sur le plan théologique, ils sont tous redevables à Paul, qui écrit le premier, de 54 à 64 ou 65 : l'eucharistie est d'abord un repas de mémoire, il deviendra un sacrement de salut. Les synoptiques se séparent de Paul pour ce qui deviendra le sacrement de la confession, Paul disant qu'il faut dire ses fautes à la communauté (pas à un apôtre ou prêtre !). Et ni Paul ni Pierre (dans les Actes) ne mentionnent le tombeau vide). La fin de Marc (évangélisation) est un ajout tardif, Jésus n'envoie personne "baptiser au nom du Père et du Fils.." !
C'est le travail inévitable de la maturation théologique, c'est la Tradition. Il est assez vain de vouloir prouver que tout se trouve déjà dans la prédication de Jésus, ce n'est à l'évidence pas le cas, voire l'inverse.

Logos

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 05 janv.18, 23:58

Message par Logos »

Janot a écrit :La fin de Marc (évangélisation) est un ajout tardif, Jésus n'envoie personne "baptiser au nom du Père et du Fils.." !
Ce n'est pas à la fin de Marc que Jésus envoie baptiser au nom du Père et du Fils.. mais à la fin de Matthieu, qui contrairement à la fin de Marc n'est pas reconnue comme un ajout tardif.

Cordialement.

omar13

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 07:08

Message par omar13 »

kevver a écrit :
Le grand âge d'une personne, c'est la dernière partie de son existence.

Alors commençons par le commencement: Jean était-il retenu à Patmos, durant son enfance ? Évidemment non.

Jean était-il retenu à Patmos, avant d'avoir rencontré Jésus ? Évidemment non, sinon il n'aurait pas rencontré Jésus, parce que Patmos, ça ne donne pas sur le lac de Tibériade, où vivait Jean avec sa famille.

Jean était-il retenu à Patmos dans les années de la fondation du Christianisme, à Jérusalem ? Non plus, puisque précisément, il s'occupait des intérêts du Christianisme naissant.

Ça nous amène déjà à une période postérieure à l'âge de 40 ans, en ce qui concerne l'Apôtre Jean. Il n'est pas encore "dans son grand âge", mais il s'en approche. À cette époque-là, à 60 ans, on était considéré comme "vieux".

Les traces "historiques" que nous avons sur la vie de Jean, indiquent qu'après avoir passé des années à Jérusalem, il s'est occupé d'organiser la prédication et les conversions dans la région de Samarie. Ensuite, il va se rendre dans les territoires d'Asie Mineure qui avaient été prêchés par l'Apôtre Paul, puisque l'Apôtre Paul lui-même a été entre-temps arrêté à Jérusalem, puis transféré à Rome. Ce qui nous amène alors, de toutes façons, après l'année 60.

Donc, nous devons retrouver Paul, plus tard, en activité dans le secteur, en effet, qui sera celui des "7 Congrégations" mentionnées dans la Révélation chapitres 2 et 3.

Et c'est le cas, puisque Irénée de Lyon écrit, dans ses "Réfutations contre les hérétiques", que c'est à Éphèse que Jean rédige l'Évangile qui porte son nom.

Alors, si l'on totalise ses années de présence à Jérusalem, puis ses années de travail en Samarie, puis ses années passées en Asie Mineure, pour faire fructifier l'héritage laissé par l'Apôtre Paul, puis le temps où, les problèmes locaux étant réglés, Jean va s'attaquer à l'Évangile, et à sa pleine réalisation, on est évidemment entré dans la vieillesse de l'Apôtre. Il n'y a pas besoin, pour cela, qu'il y ait dans les Évangiles, dans les Actes ou n'importe où d'autre dans la Bible, les morceaux de phrases que n'importe quel discutailleur de mauvaise foi ( surtout les prétéristes ) prétend exiger d'y trouver !

Ce que l'on sait encore, c'est ce que rapporte Wikipédia :

"Après la mort de Domitien en l’an 96, l'empereur Nerva permit à Jean de revenir à Éphèse. De là, il rayonna dans la région, invité par les communautés chrétiennes locales, « tantôt pour y établir des évêques, tantôt pour y organiser des Églises complètes, tantôt pour choisir comme clerc un de ceux qui étaient désignés par l'Esprit ». Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge d'environ 90 ans. Il serait enterré à Selçuk, près d'Éphèse, où il existait une basilique Saint-Jean aujourd'hui en ruine."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_(ap%C3%B4tre)

Car Jean se trouve à Patmos, ensuite, à un moment donné, Patmos étant l'île pénitentiaire et d'assignation à résidence des gens qui étaient condamnés dans la Province d'Asie, Province où se trouvent les 7 Congrégations. Il ne pouvait être libéré qu'à l'occasion d'une amnistie, et cette amnistie est précisée dans toutes les traditions écrites des Églises chrétiennes orientales, comme ayant eu lieu à la mort de l'Empereur Domitien, et ayant été proclamée par l'Empereur Nerva.

Par conséquent, la période de rétention de Jean sur l'île de Patmos, est antérieure à l'an 96. Puisqu'elle se termine en l'an 96.

À ce moment-là, Jean est le dernier des Apôtres survivants. Il est donc, par la force des choses "dans son grand âge". Comment appeler cela autrement ?

Si les prétéristes veulent se glorifier en faisant de ridicules pinaillages, c'est parce qu'ils ont une petite idée vicieuse en tête, à savoir qu'à partir du moment où les Prétéristes disent que "tout s'est passé avant l'an 70", alors le cas de Jean les embête vraiment. Parce que lui, Jean, aux environs de l'an 70, il prêchait en Asie Mineure, et il était toujours en Asie Mineure en l'an 96, lorsqu'il est libéré de Patmos.


Ce qui signifie que, contrairement à toutes les stupidités écrites par les Prétéristes, la Révélation, ainsi que les Lettres de Jean, sont bel et bien postérieures à l'an 70, et que les Prétéristes ont totalement tort.

Ce sont d'ailleurs de sacrés hypocrites, puisqu'ils prétendent, comme toi que "la Bible ne confirme pas le grand âge de Jean". S'ils lisaient la Bible avec un peu d'honnêteté, ils sauraient que c'est Jésus lui-même qui avait confirmé que c'est dans son grand âge, et en tant que dernier survivant de la génération des Apôtres, que Jean se retrouverait, encore en fonctions, et ça se trouve dans Jean 21: 20-24.

Alors maintenant, si quiconque dit qu'on ne doit pas parler de "grand âge", à propos de Jean, à Patmos, il rejette tout simplement le témoignage de Jean et le témoignage de Jésus.
pour l'histoire du christianisme, Jean a écrit l'Apocalypse en 110???, en réalité, a cette date, Jean, était bel est bien mort, mais de son vivant il a laissé un témoignage dans lequel, il raconte la vérité des faits, c'est a dire que:
L'église primitive a été réquisitionnée par les Romains et l'évangile, paroles divines que Jesus avait laissé véérit, séquestré .

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église
»

Janot

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 07:29

Message par Janot »

D'après les Pères, Matthieu a écrit un début d'évangile sans ordre, en hébreu, et les autres l'ont compris comme ils ont pu. Oui, mais on ne l'a jamais retrouvé, et les évangiles en notre possession (datant du IVè et Vè siècle) sont bien en grec — d'autant que Luc ne sait pas l'hébreu. La thèse selon laquelle les hébraïsmes vus dans les évangiles indiquent une source possible en hébreu ou araméen n'est pas vraiment reconnue par les exégètes et linguistes, car ils savent bien que les bilingues peuvent mélanger les deux langues, voire laisser en langue orale d'origine quelques expressions, cela ne fait pas d'un écrit une traduction. On le sait bien quand on est bilingue.
Paul a manifestement inspiré les rédacteurs, qui montent d'un cran théologique ce qu'il a exprimé dans ses épîtres (de 54 à 65) : voir les récits de la Cène par exemple. En outre, les récits des synoptiques montrent à l'évidence des conflits avec les pharisiens, lesquels conflits furent minimes du temps de Jésus (lequel n'en était pas loin) mais furent importants avec les premiers chrétiens dès 72-73, quand les sadducéens disparurent, emportés par la chute de Jérusalem. Et quand on lit en Matthieu 10,11-19 : "ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues", on est bien obligé d'admettre que c'est la situation des années 70 et post, pas celle du temps de Jésus. Et d'ailleurs, Jésus aurait-il pu vraiment dire "leurs synagogues", étant un bon Juif qui les fréquente ? C'est impensable, celui qui parle est un judéo-chrétien de la fin du siècle. "Vous serez haïs à cause de mon Nom" est un autre anachronisme, Jésus, de son vivant parle du Père ; c'est Jésus ressuscité que l'on va acclamer plus tard. Et un écrit des années 40 pourrait-il ne plus savoir ce que veut dire "nadzôraios", le nazaréen ? (ce n'est pas : "de Nazareth", on en est sûr). Et ne plus savoir quand les Juifs pouvaient réunir un tribunal ? (certes pas la nuit ou au cours d'une fête).
Cela n'enlève rien à la vérité catholique, ni à celle de la Tradition, c'est simplement remettre les choses à leur place, avec du bon sens et un peu d'érudition. Et ce n'est pas le premier (Marc) qui est le plus fiable pour la date de la Cène, ni pour la topographie, c'est Jean.

omar13

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 07:38

Message par omar13 »

Irénée de Lyon , disciple de Polycarpe ( lui même compagnon de l'apôtre Jean ) dit concernant l'évangile de
Marc :

Adversus Haereses III Préliminaire
« Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue , une forme écrite d'évangile, à l'époque
où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise . Après le départ de ces derniers, Marc le disciple
et l'interprète de Pierre , nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. »

Cette parole d'Irénée de Lyon informe que Marc était le traducteur de Pierre à Rome , et que son évangile est
l'enseignement qu'il entendu de l'apôtre Pierre .

Janot

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 08:35

Message par Janot »

Après le départ de ces derniers, c'est leur mort à Rome, en 64 ou 65. Nous retombons sur nos pieds : Marc écrit entre 65 et 72. L'auteur ? Marc ? quel âge avait-il ? quelles étaient ses connaissances en grec ? Il ne s'agit pas de dire quelques phrases en grec pour acheter du pain ou des olives... L'examen du texte montre clairement que Matthieu et Luc dépendent de Marc (auquel ils empruntent 95%) ; des épisodes racontés de façon simple chez Marc se trouvent amplifiés chez les autres, la déduction est facile à faire. Il suffit de lire attentivement les textes.

Ce vieux débat voulant prouver contre la vraisemblance que les évangiles ont été écrits tôt se heurte au point suivant : l'évangile le plus fiable et informé pour les coutumes et lois juives (et la topographie) est Jean, le plus théologique, le plus tardif.

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 08:46

Message par omar13 »

Janot a écrit :Après le départ de ces derniers, c'est leur mort à Rome, en 64 ou 65. Nous retombons sur nos pieds : Marc écrit entre 65 et 72. L'auteur ? Marc ? quel âge avait-il ? quelles étaient ses connaissances en grec ? Il ne s'agit pas de dire quelques phrases en grec pour acheter du pain ou des olives... Ce vieux débat voulant prouver contre la vraisemblance que les évangiles ont été écrits tôt se heurte au point suivant : l'évangile le plus fiable et informé pour les coutumes et lois juives (et la topographie) est Jean, le plus théologique, le plus tardif.

Jean, n'a jamais écrit l'Apocalypse, il s'agit de l'évangile de Jesus, confisqué par les Romains et intitulé a jean???? ; ces derniers avaient fait croire que Jean, en 110??, a eu un songe, ou, jesus lui demandait d'écrire un évangile?????? ce n'est pas vrai.
Dans cet évangile, les Romains, avaient fait parlé Jean en première personne, et s'adressant a jesus comme si ce dernier était Dieu, c'est de là qui est née la confusion du Jesus/Dieu?????

Janot

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 09:14

Message par Janot »

je ne comprends rien à ce que tu dis, omar13. ça a un sens ?

Saint Glinglin

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 09:19

Message par Saint Glinglin »

L'Apocalypse est un texte juif retouché par une main chrétienne.

omar13

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 06 janv.18, 21:04

Message par omar13 »

Saint Glinglin a écrit :L'Apocalypse est un texte juif retouché par une main chrétienne.
tu as bien raison, Jesus a été envoyé aux juifs parce qu'ils s'étaient éloigné de l’enseignement de Moise.
Les juifs ne respectaient plus la Loi, surtout, ils ne suivaient plus les règles alimentaires, les règles concertants l'interdiction de l'usure, et encore avoir dissimulé l'identité de l'élu des nations.
Jesus, qui était de descendance juive a été envoyé aux brebis égarées, pour les remettre sur la bonne voie.
Jesus a reçu de la part de Dieu, l'évangile, qui portait le même enseignement de Moise, mais les romains, après l'avoir séquestré (l’évangile), ils l'ont modelé sur la base de leur croyance païenne, inventant la divinité de jésus et sa mort sur la croix et inventant surtout le christianisme au quatrième siècle..
Modifié en dernier par Logos le 06 janv.18, 21:34, modifié 1 fois.
Raison : Le forum "Débats chrétiens" n'est pas destiné à dénigrer le christianisme. Merci de votre compréhension.

Janot

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 07 janv.18, 00:28

Message par Janot »

tu as bien raison, Jesus a été envoyé aux juifs parce qu'ils s'étaient éloigné de l’enseignement de Moise.
Les juifs ne respectaient plus la Loi, surtout, ils ne suivaient plus les règles alimentaires, les règles concertants l'interdiction de l'usure, et encore avoir dissimulé l'identité de l'élu des nations.
Jesus, qui était de descendance juive a été envoyé aux brebis égarées, pour les remettre sur la bonne voie.
Jesus a reçu de la part de Dieu, l'évangile, qui portait le même enseignement de Moise
Jésus a apporté des préceptes religieux universels d'amour et de paix, si tu lis l'évangile tu verras qu'il se fichait des interdits alimentaires. Le noyau de l'enseignement de Jésus a deux faces : 1) la fin des temps est imminente, il faut changer de vie ; 2) on a un Père miséricordieux qui pardonne, une vie éternelle nous attend, mais il faut aimer les humains.

omar13

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 07 janv.18, 01:00

Message par omar13 »

Janot a écrit :Jésus a apporté des préceptes religieux universels d'amour et de paix, si tu lis l'évangile tu verras qu'il se fichait des interdits alimentaires. Le noyau de l'enseignement de Jésus a deux faces : 1) la fin des temps est imminente, il faut changer de vie ; 2) on a un Père miséricordieux qui pardonne, une vie éternelle nous attend, mais il faut aimer les humains.
la seule chose censée que tu as dis, c'est que Jesus avait enseigné que la fin des temps est imminente, et au sein de la Bible plusieurs prophéties font références aux « temps de la fin » ou à la « fin des jours » .
Ces deux termes ne désignent pas « la fin du Monde physique » menant à la destruction du Globe terrestre mais
elles désignent « la fin du temps de l'injustice »
Cette fin des temps de l'injustice implique le début du règne de Justice représenté comme étant le règne de Dieu sur Terre . La Bible
mentionne également le début de cette nouvelle ère comme étant l’avènement d'une terre nouvelle et de cieux
nouveau .
Plusieurs prophéties bibliques démontrent que le temps de la fin débute après l'élévation de jésus auprès de Allah et avant la chute de
l'Empire Romain, c'est a dire de l'année 37 jusqu'a l'année 570 avec la naissance du prophète Mohamed saws.
L'Empire Romain d'orient a été détruit en 632 par les musulmans.

Janot

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 07 janv.18, 01:08

Message par Janot »

Bon, je vois que tu pars d'une autre religion, d'une autre idéologie, d'autres références, on n'est plus avec toi dans un cadre chrétien. Alors, quel dialogue ?
Sinon, une prophétie ne démontre rien, c'est une question de sémantique.

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Re: Date d'écriture de la Révélation, avant l'an 70 ?

Ecrit le 07 janv.18, 01:36

Message par omar13 »

Message entièrement supprimé par le modérateur, après plusieurs avertissements.
Modifié en dernier par Logos le 07 janv.18, 03:58, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet - Article C-20 de la charte. Ce forum s'appelle "Débats chrétiens", et non "Débats coraniques". Merci.

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