Religions du monde :: forum religion

La Bible contient quelques vérités, mais surtout beaucoup d'erreurs et d'inventions. C'est assez caractéristique des récits de l'antiquité. La Bible n'y échappe pas.

prisca a écrit :Non la Bible Dieu l'a écrite.

Ah ok... J'oublie parfois que des gens croient à ce genre de choses....

prisca est persuadé que Dieu a pris un stylo pour écrire la Bible.

Oui je suis d'accord avec ce que tu là, mais ce n'est pas du tout le présent sujet.
C'est un sujet de logique.

Les prémisses sont fausses, il n'y a pas de "ou bien .. ou bien.." avec la bible.

J'm'interroge a écrit :Oui je suis d'accord avec ce que tu là, mais ce n'est pas du tout le présent sujet.
C'est un sujet de logique.

Janot a écrit :Les prémisses sont fausses, il n'y a pas de "ou bien .. ou bien.." avec la bible.

Les prémisses sont vraies et la Bible n'y coupe pas.

Sans logique l'on ne peut dire que des absurdités, surtout si ces dernières expriment des croyances...

J'm'interroge a écrit :S'il n'y a rien de faux dans ce livre, vue le nombre de caractères limité, alors c'est que cela ne contient nécessairement qu'une partie des vérités, une partie sur une infinité.

C'est une conséquence d'un théorème de logique bien connu.

la logique voudra que tu comptabilise les mouvements par sept et douze et que tu saches voyager sur les liens qui sont les mêmes mots
Se sont des vérités, pas une vérité.

C'est un domaine bien précis.

imagine que tu dois expliquer les douze particules élémentaires, et comment l'intérieur est fait, Révélation fait cela sans omettre l'énergie qui les lient, c'est généralement les mêmes mots

en très peut de temps tu peux voir une organisation et non des catastrophes.


@Janot dit: Les prémisses sont fausses, il n'y a pas de "ou bien .. ou bien.." avec la bible.

il y a des "Ou bien" 10 fois

les "SI" remplacent "ou bien" très largement

Je ne réponds pas aux messages sans intérêt.

J'm'interroge a écrit :Ou bien elle est entièrement vraie et dans ce cas elle n'est pas complète

Bonsoir JMI
Quand tu affirmes dans la 1ere hypothèse que "si la Bible est entièrement vraie alors elle n'est pas complète".
Qui manquerait-il selon toi par exemple si elle était entièrement vraie ? Ou alors si c'est une question à ne pas poser, pourquoi serait-t'elle incomplète dans ce cas ? Parce qu'elle ne parle pas de tout ? Ou bien est-ce un raisonnement purement mathématique ou de logique ?

Bonsoir GAD1,

J'm'interroge a écrit :Ou bien elle est entièrement vraie et dans ce cas elle n'est pas complète

GAD1 a écrit :Quand tu affirmes dans la 1ere hypothèse que "si la Bible est entièrement vraie alors elle n'est pas complète".
Qui manquerait-il selon toi par exemple si elle était entièrement vraie ?

Une infinité de vérités exprimables quelle n'exprimeraient pas ni même n'impliquerait à partir de ce qu'elle exprime.

Et il ne faut pas oublier que la Bible n'est qu'un livre comportant un peu plus de 4 millions de caractères seulement, elle ne contient pas l'univers.
(À titre indicatif le génome d'un être humain contient 3400 millions de paires de bases et les décimales du nombre Pi forment en elles-même un univers, bien que l'expression algorithmique de Pi qui permet de les calculer est relativement simple, puisqu'elle tient en 3 lignes de programme.)

GAD1 a écrit :Ou alors si c'est une question à ne pas poser, pourquoi serait-t'elle incomplète dans ce cas ? Parce qu'elle ne parle pas de tout ? Ou bien est-ce un raisonnement purement mathématique ou de logique ?

Bien c'est les deux. Mais c'est bien sûr avant tout vrai pour la raison que je disais plus haut, étant donné que je me base sur le premier théorème d'incomplétude de K.Gödel.

Je ne crois à la bible que pour autant qu'elle ait été traduite correctement. Au cours du temps elle a subi parfois des erreurs de traductions et parfois elle a été tronquée mais elle contient " de bons restes ". Pour la compléter, il est nécessaire de lire d' autres livres relatifs à la REVELATION. Chacun doit faire ses propres recherches.

ESTHER1 a écrit :Je ne crois à la bible que pour autant qu'elle ait été traduite correctement. Au cours du temps elle a subi parfois des erreurs de traductions et parfois elle a été tronquée mais elle contient " de bons restes ". Pour la compléter, il est nécessaire de lire d' autres livres relatifs à la REVELATION. Chacun doit faire ses propres recherches.

Salut ESTHER1, laisse-moi le temps de répondre à JMI, il est nécessaire que je m'informe sur monsieur K.GÖDEL. bye !

MonstreLePuissant a écrit :prisca est persuadé que Dieu a pris un stylo pour écrire la Bible.

Non Dieu a tout écrit car il faut rester logique chez vous les cartésiens, des hommes ne peuvent pas être à la fois mis sur la sellette et donneurs de leçon, ou juges et partie, ou Dieu et les condamnés.

Donc il est plus facile qu'un livre soit écrit par Dieu que des hommes privés de bon sens écrivent un livre.

Bonjour JMI, merci de ta patience…

1-Pour être « terre à terre », la Bible elle-même fait mention d’un certain nombre de livres disparus comme par exemple :
- Le livre des Guerres de l’Eternel cité en Nombres 21:14.
- Le livre du Juste cité dans Josué 10 :13 mentionné dans 2 Samuel 1 : 18
Pour faire court, j’arrêterai là, car il y en a 11 qui sont cités (ancien comme nouveau testament) dont le fameux Livre d’Hénoch bien sûr. (Dont les Mormons en ont une partie révélée, mais …c’est une autre affaire)
J’ouvre une parenthèse (Le sage rédacteur de l’Ecclésiaste met en garde contre l’élaboration sans fin de livres qui découlent de raisonnements propres au monde et s’opposent à la sagesse divine, livres qui n’apprennent pas à craindre le vrai Dieu ni à garder ses commandements (Ec 12:12, 13)).
Bref, ceci fournit la possibilité que la Bible n’est certainement pas le seul « endroit » où la sagesse divine est révélée. (A condition d’être capable de discerner la sagesse divine. Je dis ça avant que les fousquiparlentavecDieutoutelajournée arrivent sur ce fil).

2- La notion « d’INCOMPLETUDE »
a) Nous avons déjà abordé l’idée que des morceaux pouvaient manquer dans la Bible ou que des parties étaient mal traduites.
b) De manière tout aussi « littérale », nous n’avons que peu d’explications dans la Bible sur le Baptême et le Baptême des petits enfants, sur le Plan de Dieu pour le Salut des Hommes. Je parle de Plan car les manuscrits de la Mer Morte y font référence, notamment en opposition au Plan du diable.(Ce ne sont que quelques exemples simples, pour montrer que tout n’est pas dit clairement dans la Bible). Je ne parle même pas de la notion de paradis d’enfer etc…où peu de choses sont dites.
Les Dix Commandements disent-ils tout ? Je ne sais pas.
c) Sans faire de prosélytisme, notre Livre de Mormon est « scellé ». C’est-à-dire que nous n’en avons (nous-mêmes) qu’une petite partie. Donc nous n’avons pas TOUT même si nous considérons que nous avons l’essentiel (pour maintenant).
d) Au-delà de cet aspect littéral et physique, il semble que l’incomplétude soit constitutive de notre nature et donc, nous pourrions considérer que la Bible est une sorte de guide « adapté » à cette caractéristique. L’être humain n’est-il pas « en devenir » permanent ? Goethe ne disait-il pas « qui n’avance pas recule ? ». Donc la Bible ne dit pas tout. Elle est incomplète et heureusement. Je crois qu’elle dit ce qui est « ce qui est nécessaire » pour notre accroissement spirituel. Une autre façon qu’à l’Eternel de S’exprimer dans les Livres sacrés est qu’Il nous apprend « Préceptes sur Préceptes » « Un peu ici, un peu là ». « 30 Car voici, ainsi dit le Seigneur Dieu : Je donnerai aux enfants des hommes ligne sur ligne, précepte sur précepte, un peu ici et un peu là ; et bénis sont ceux qui écoutent mes préceptes et prêtent l’oreille à mes recommandations, car ils apprendront la sagesse ; car à celui qui reçoit, je donnerai davantage ; et à ceux qui diront : Nous avons assez, on ôtera même ce qu’ils ont. » 2 NEPHI 28 : 30 Livre de Mormon. Ou alors : « 12 Car il donnera aux fidèles ligne sur ligne, précepte sur précepte, et je vous mettrai ainsi à l’épreuve. » D&A 98 : 12 (ceci rappelle les fameux PSAUMES 18 :31ou la Parole de Dieu est éprouvée).
e) K. GÖDEL est certainement un génie. Il met le doigt sur plusieurs aspects de l’Univers qui sont fondamentaux. Par exemple, pour ma « petite tête », je crois comprendre qu’il y a des connaissances fondamentales. K GÖDEL les appellerait … des axiomes.. Indémontrables. Dans ma religion, j’appellerais cela : la Révélation. (Mais c’est une intuition à mon niveau). A NE PAS CONFONDRE AVEC DES DOGMES IMPOSES PAR L’HOMME. Un autre exemple est le caractère paradoxal des choses. Notre livre de Mormon (pardon encore mais je pense que la Foi et la Science peuvent se rejoindre grâce à lui), dit « 11 Car il doit nécessairement y avoir une opposition en toute chose ../.. chaque chose doit nécessairement être un composé » 2 NEPHI 2 :11. Cela peut signifier que l’Univers est sous-tendu par des « polarités » , des contradictions et de paradoxes et que nous sommes sans arrêts au milieu de ces polarités à exercer (ou pas) notre libre-arbitre. Cette conception est d’ailleurs anti-dogmatique par nature Donc une même impression, un même mot notamment de la Bible peut contenir le « fini et l’infini ». Un peu comme le nombre Pi dont tu faisais allusion. Ou bien le nombre d’or où les proportions seraient toujours les mêmes ( ??).

Je m’aperçois que je ne sais pas résumer les choses. Je voudrais pouvoir parler en deux lignes mais …
Tu faisais allusion au génome humain qui est limité. Mais que dire de son cerveau qui n’en utilise qu’une infime partie ? Je ne parle pas du mien qui utilise le vide pour fonctionner..
J’arrête là pour aujourd’hui, bye, bonne journée !

MonstreLePuissant a écrit :prisca est persuadé que Dieu a pris un stylo pour écrire la Bible.

prisca a écrit :Non Dieu a tout écrit car il faut rester logique chez vous les cartésiens, des hommes ne peuvent pas être à la fois mis sur la sellette et donneurs de leçon, ou juges et partie, ou Dieu et les condamnés.

Donc il est plus facile qu'un livre soit écrit par Dieu que des hommes privés de bon sens écrivent un livre.

Il n'y a que chez les croyants qu'on trouve de tels raisonnements.

____

GAD1 a écrit :Bonjour JMI, merci de ta patience…

1-Pour être « terre à terre », la Bible elle-même fait mention d’un certain nombre de livres disparus comme par exemple :
- Le livre des Guerres de l’Eternel cité en Nombres 21:14.
- Le livre du Juste cité dans Josué 10 :13 mentionné dans 2 Samuel 1 : 18
Pour faire court, j’arrêterai là, car il y en a 11 qui sont cités (ancien comme nouveau testament) dont le fameux Livre d’Hénoch bien sûr. (Dont les Mormons en ont une partie révélée, mais …c’est une autre affaire)
J’ouvre une parenthèse (Le sage rédacteur de l’Ecclésiaste met en garde contre l’élaboration sans fin de livres qui découlent de raisonnements propres au monde et s’opposent à la sagesse divine, livres qui n’apprennent pas à craindre le vrai Dieu ni à garder ses commandements (Ec 12:12, 13)).
Bref, ceci fournit la possibilité que la Bible n’est certainement pas le seul « endroit » où la sagesse divine est révélée. (A condition d’être capable de discerner la sagesse divine. Je dis ça avant que les fousquiparlentavecDieutoutelajournée arrivent sur ce fil).

La "crainte du vrai Dieu" n'est certainement pas le début d'une sagesse digne de ce nom, ou alors c'est vraiment très mal dit ou traduit.

Je parlerais pour ce que j'en dis de respect plutôt que de crainte.

Ensuite, pour ce qui est des "raisonnements propre de ce monde", il faudrait voir ce qu'il faut y ranger. Ce qui est sûr c'est que sans l'outil de la logique formelle, l'homme ne raisonne pas naturellement sans biais.

voir ce sujet : https://forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html

GAD1 a écrit :2- La notion « d’INCOMPLETUDE »
[...]
d) Au-delà de cet aspect littéral et physique, il semble que l’incomplétude soit constitutive de notre nature et donc, nous pourrions considérer que la Bible est une sorte de guide « adapté » à cette caractéristique. L’être humain n’est-il pas « en devenir » permanent ? Goethe ne disait-il pas « qui n’avance pas recule ? ». Donc la Bible ne dit pas tout. Elle est incomplète et heureusement.

Je pense aussi que l'incomplétude est une chose forte heureuse. Cette incomplétude est tellement féconde !

Sans elle par exemple : aucune liberté de choix dans le sens fort du terme, ne serait possible.

GAD1 a écrit :[...]
e) K. GÖDEL est certainement un génie. Il met le doigt sur plusieurs aspects de l’Univers qui sont fondamentaux. Par exemple, pour ma « petite tête », je crois comprendre qu’il y a des connaissances fondamentales. K GÖDEL les appellerait … des axiomes.. Indémontrables. Dans ma religion, j’appellerais cela : la Révélation. (Mais c’est une intuition à mon niveau). A NE PAS CONFONDRE AVEC DES DOGMES IMPOSES PAR L’HOMME.

Non, un axiome n'est pas une simple proposition ou déclaration qu'on tient pour vraie, ça c'est ce qu'on appelle une croyance, simplement.

• Rappel de ce qu'est un axiome :
  
  • Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.
    
    • - Ne pas confondre avec un constat élémentaire (non général, non universel) ni avec une définition de base qui se fait en cohérence dialectique.
      
      - Ne pas confondre non plus avec un fait, un fait n'étant autre qu'une observation paramétrée, une mesure instrumentale calibrée ou encore une hypothèse (et donc de manière plus conséquente une théorie) vérifiée..
      
      - Ne pas confondre enfin avec une simple donnée.
  Autre rappel :
  
  • Théorie mathématique ou logique :
    
    Ensemble d'affirmations dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes, démontrables à partir de ces axiomes et au moyen des règles de la logique.
    
    • Exemples d’axiomes :
      
      • "non A ou A" : toujours vrai
        "A et non A" : toujours faux

GAD1 a écrit :Un autre exemple est le caractère paradoxal des choses. Notre livre de Mormon (pardon encore mais je pense que la Foi et la Science peuvent se rejoindre grâce à lui), dit « 11 Car il doit nécessairement y avoir une opposition en toute chose ../.. chaque chose doit nécessairement être un composé » 2 NEPHI 2 :11. Cela peut signifier que l’Univers est sous-tendu par des « polarités » , des contradictions et de paradoxes et que nous sommes sans arrêts au milieu de ces polarités à exercer (ou pas) notre libre-arbitre. Cette conception est d’ailleurs anti-dogmatique par nature Donc une même impression, un même mot notamment de la Bible peut contenir le « fini et l’infini ». Un peu comme le nombre Pi dont tu faisais allusion. Ou bien le nombre d’or où les proportions seraient toujours les mêmes ( ??).

Concernant le paradoxal je t'encourage à relire attentivement ceci :

• • Il existe 2 valeurs de vérité et donc 4 statuts de vérité :

  
  
  - Formellement vrai :
  
  ________________________ logiquement consistant
  
  
  - Formellement faux :
  
  ________________________ contradictoire
  ________________________ paradoxal
  
  
  - Formellement vrai ou faux :
  
  ________________________ ambigu
  ________________________ indéterminé
  ________________________ indécidable
  
  
  - Non formel : ni vrai ni faux :
  
  ________________________ non sens
  ________________________ le hors sujet (proposé par Bragon)
  ________________________ problème de syntaxe
  ________________________ impossibilité de formuler
  

Concernant les opposition, je t'encourage à découvrir et à réfléchir sur ceci :

• 
  Un sens => une opposition + une dissymétrie.
  

GAD1 a écrit :Je m’aperçois que je ne sais pas résumer les choses. Je voudrais pouvoir parler en deux lignes mais …

Cela se développe en y travaillant. Cela s'appelle l'esprit de synthèse. Ça viendra.

GAD1 a écrit :Tu faisais allusion au génome humain qui est limité. Mais que dire de son cerveau qui n’en utilise qu’une infime partie ?

C'est une croyance répandue mais fausse. Nous utilisons 100 % de notre cerveau, mais pas toutes ses parties en même temps.
Selon notre activité, nous utilisons entre 5 et 10 % en moyenne et jusqu'à 40 % de notre cerveau en même temps lors de certaines phases de surexcitation cérébrale.

Mais cela n'est pas directement lié à l'intelligence ni donc à la compréhension. L'intelligence est surtout dans les structures fines et la complexité des processus cognitifs.

J'm'interroge a écrit :La "crainte du vrai Dieu" n'est certainement pas le début d'une sagesse digne de ce nom, ou alors c'est vraiment très mal dit ou traduit.Je parlerais pour ce que j'en dis de respect plutôt que de crainte.

Une personne qui cherche la définition la plus juste de ce type de "crainte", peut la trouver ici dans "../..Et la crainte qu'il (le peuple) a de moi (le Seigneur) n'est qu'un précepte de tradition humaine". ESAÏE 29 : 13. La réponse se trouvait donc dans l'Ancien Testament.

J'm'interroge a écrit :Ensuite, pour ce qui est des "raisonnements propre de ce monde", il faudrait voir ce qu'il faut y ranger. Ce qui est sûr c'est que sans l'outil de la logique formelle, l'homme ne raisonne pas naturellement sans biais.
voir ce sujet : https://forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html

Il faut y ranger tout ce qui empêche la progression spirituelle véritable d'une personne qui est exhortée (par la Bible ou autre livre sacré) à changer de vie.

Les biais.... bien sûr, l'être humain pourrait se définir par la somme de ses désirs (ce qui n'est pas exact dès le départ). Ces biais-là sont formidablement bien utilisés par les publicitaires, les commerciaux, les gourous, et autres prestidigitateurs dont la motivation est l'argent et le pouvoir. La religion est aussi un "endroit" où la manipulation est réelle; je me demande même si elle n'a pas servi de terrain d'expérimentation pour les "grosses boites". D'ailleurs, elle a démontré qu'il est possible de faire exploser un individu type Daesh.

Je crois que la "logique formelle" est un allié mais qu'à elle seule, elle ne permet de former une personnalité. Ce qui fait aussi une personnalité est aussi la foi, la prise de risque, le courage de s'y tenir etc... bref, l'engagement. Ce n'est pas si simple. Sinon demandons à un ordinateur de réfléchir à notre place, nous serons sûr de ne pas nous tromper. Mais alors...adieu l'humanité. L'erreur fait partie de la progression et de l'intérêt de vivre dans ce monde.

J'm'interroge a écrit :Sans elle par exemple : aucune liberté de choix dans le sens fort du terme, ne serait possible.

Oui, je suis d'accord avec ça.

J'm'interroge a écrit :Non, un axiome n'est pas une simple proposition ou déclaration qu'on tient pour vraie, ça c'est ce qu'on appelle une croyance, simplement.

Je laisse cela aux spécialistes. Je n'ai pas la prétention de savoir en parler.

J'm'interroge a écrit :A et Non-A : toujours faux

Dans notre monde oui. J'ai envie d'y rajouter "en même temps"... le symbole ying-yang illustre bien la complexité de la vie.
Mais je me souviens qu'en astronomie de base, les formules de Newton (par exemple) ne veulent plus rien dire ou ne rendent plus compte de valeurs sensées quand les grandeurs deviennent "hors-normes". A partir de là, les formules relativistes prennent le relais et sont plus à même de rendre compte de ce qui se passe réellement et donc permettent de faire des prévisions...qui se révèlent exactes.

Grosso-modo certaines lois ne sont valables que dans certaines "sphères" ou environnements. Au-delà, il faut passer à d'autres lois. A d'autres Axiomes ?? Je ne saurais y répondre.

J'm'interroge a écrit :Nous utilisons 100 % de notre cerveau, mais pas toutes ses parties en même temps. Selon notre activité, nous utilisons entre 5 et 10 % en moyenne et jusqu'à 40 % de notre cerveau en même temps lors de certaines phases de surexcitation cérébrale.
Mais cela n'est pas directement lié à l'intelligence ni donc à la compréhension. L'intelligence est surtout dans les structures fines et la complexité des processus cognitifs.

Merci de corriger, ça m'évitera de répéter des ânneries.