Méprise sur la pensée de Platon.

[Inti]

- Son "monde des idées" ou "monde intelligible" regroupe en réalité selon lui toutes les vérités/réalités abstraites et générales, accessibles que par l'intellect, autrement dit : les concepts et autres relations formelles.

- Son "monde sensible" regroupe quant à lui toutes les vérités/réalités qui se vivent, ce sont les réalités mentales, subjectives, autrement dit : les perceptions/reconnaissances-affects-représentations, n'allant jamais les unes sans les autres

Encore un alambic verbal qui illustre bien combien tu erres et arpentes les dédales de la pensée platonniciene.

Je te résume le survol. Ca ne me tente pas de m'étendre plus que nécessaire sur cette dichotomie "sens apparent de la réalité" et "vérités supérieures". Tu es encore prisonnier de la caverne.

Assez simple de reconnaître que le " monde des idées" , "formes intelligibles" ce n'est rien d'autres que la connaissance humaine du monde objectif et physique. C'est la relation entre le monde naturel et le monde spirituel ( connaissance) que Platon à d'une part séparé de la sphère naturelle et d'autre part placé bien au dessus de cette sphère naturelle. En bon aristocrate.

Au sommet des Essences se trouve l’idée du Bien, qui les dépasse en dignité et en puissance : ce principe suprême se confond avec le divin

( la philosophie.com)

Platon à tout simplement placé la cérébralité, la forme intelligible au dessus d'un monde de la matière. Son.monde des idées, lieu des vraies vérités immuables et stables, au contraire de la réalité apparente et mouvante. De là à dire que sa doctrine ontologique est à contrario de ce que la connaissance est, soit évolutive, relative, perfectible et non absolue il y a un pas qu'on peut franchir allègement. La connaissance absolue est un repère religieux pas philosophique.

Avec Platon il y a double sphères. Une sphère naturelle, celle de la réalité apparente et mouvante ( évolution) et une sphère de la connaissance ( spirituel) qui serait étrangère au monde physique ( créationnisme). Une philosophie qui sépare la réalité en termes de naturel ( physique, monde sensible) et surnaturel ( connaissance, spirituel). Au fond la métaphysique c'est une philosophie, une théorie de la connaissance et nature qui place la cérébralité ( esprit pensant) bien au dessus des lois physiques, une métaphysique ou surnaturalisme à contrario d'un naturalisme philosophique dont pourrait se réclamer la théorie de l'évolution sur l'émergence d'une intelligence en la nature, cérébralité animale voire "conscience morale ou humaine".

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturaliser le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe.

[J'm'interroge]

- Son "monde des idées" ou "monde intelligible" regroupe en réalité selon lui toutes les vérités/réalités abstraites et générales, accessibles que par l'intellect, autrement dit : les concepts et autres relations formelles.

- Son "monde sensible" regroupe quant à lui toutes les vérités/réalités qui se vivent, ce sont les réalités mentales, subjectives, autrement dit : les perceptions/reconnaissances-affects-représentations, n'allant jamais les unes sans les autres

Encore un alambic verbal qui illustre bien combien tu erres et arpentes les dédales de la pensée platonniciene.

Non, c'est très clair, mais encore une fois :

• Cela te paraît alambiqué alors que c'est le prix à payer pour exposer proprement, sans dire d'ânerie.
  
  Je sais... C'est ce que ça fait quand on se retrouve devant une pensée plus nuancée et profonde que la sienne. On n'a pas les moyens de savoir si c'est alambiqué ou profond....
  
  

Je te résume le survol. Ca ne me tente pas de m'étendre plus que nécessaire sur cette dichotomie "sens apparent de la réalité" et "vérités supérieures".

Tu résumes très mal, ce n'est pas ça du tout. Mais t'es sans-doute à coté parce que tu ne sais pas faire mieux que survoler sans tout bien comprendre... Les verbiages c'est ton truc, pas la philosophie.

Tu es encore prisonnier de la caverne.

Alors c'est bien facile de le dire, mais en quoi le serais-je ?

Assez simple de reconnaître que le " monde des idées" , "formes intelligibles" ce n'est rien d'autres que la connaissance humaine du monde objectif et physique.

Pas que. Le monde des "formes intelligibles" c'est une très bonne expression et elle est fidèle à la pensée de Platon, regroupe aussi les vérités purement formelles : mathématiques, logiques, dialectiques.

La connaissance, même la connaissance humaine oui, passe par la forme pure.

La formulation et la compréhension de n'importe quel principe, loi ou concept, passe par l'abstrait et le général du langage.

C'est la relation entre le monde naturel et le monde spirituel ( connaissance) que Platon à d'une part séparé de la sphère naturelle et d'autre part placé bien au dessus de cette sphère naturelle. En bon aristocrate.

Non ça ce n'est pas Platon, c'est la lecture bien à toi que tu fais de Platon : à la fois tu extrapoles et à la fois tu ne tires pas les conséquences directes et importantes de ce qu'il dit.

Tu dénatures les propos du maître.

Au sommet des Essences se trouve l’idée du Bien, qui les dépasse en dignité et en puissance : ce principe suprême se confond avec le divin
( la philosophie.com)

Platon à tout simplement placé la cérébralité, la forme intelligible au dessus d'un monde de la matière.

C'est archi faux, tu dis vraiment n'importe quoi.

Je pense que tu as un sérieux problème de compréhension l'ami.

Son.monde des idées, lieu des vraies vérités immuables et stables, au contraire de la réalité apparente et mouvante.

Oui, ça c'est conforme à ce qu'explique Platon. Comme quoi tu ne dis pas que des âneries... Dommage que tu sois si peux régulier....

De là à dire que sa doctrine ontologique est à contrario de ce que la connaissance est, soit évolutive, relative, perfectible et non absolue il y a un pas qu'on peut franchir allègement. La connaissance absolue est un repère religieux pas philosophique.

Aille aille aille ! Là tu mélanges l'immuabilité des vérités formelles et la progression de la connaissance qui se fait par ajouts successifs dans le but de compléter.

Et je ne comprends pas ta remarque sur l'absoluité des connaissances et le lien que tu fais avec le monde des "formes intelligibles".... Mais j'ai l'étrange impression que toi non plus....

Avec Platon il y a double sphères. Une sphère naturelle, celle de la réalité apparente et mouvante ( évolution) et une sphère de la connaissance ( spirituel) qui serait étrangère au monde physique ( créationnisme).

Non. Je vois que tu n'a pas lu Platon ou que tu n'as quasiment rien compris à son oeuvre philosophique.

Selon Platon il n'y a pas séparation des deux mais discontinuité. Et il existe des rapports et des analogies entre son "lieu des formes sensibles" et son "lieu des formes intelligibles".

Palon parle de topoï, ce ne sont pas des "espaces" physiques.

Une philosophie qui sépare la réalité en termes de naturel ( physique, monde sensible) et surnaturel ( connaissance, spirituel).

Il n'y a que toi qui fais ça ici. Tu parles de monde supérieur ce que je ne fais pas, et de séparation, ce que ni moi ni Platon ne faisons.

Et tu fais encore l'erreur d'associer à son "lieu des formes sensibles" le monde physique. C'est une erreur, la même que font beaucoup de commentateurs et que fait aussi nausic qui suit comme un mouton. Non, le "lieu des formes sensibles" n'est pas le monde matériel.

Au fond la métaphysique.... c'est une philosophie, une théorie de la connaissance et nature qui place la cérébralité ( esprit pensant) bien au dessus des lois physiques, ...

Et qui ferait cela selon toi ? Moi ? Platon ?

Car ni moi ni Platon ne faisons ce que tu dis...

Et la cérébralité et l'esprit sont deux réalités différentes, liées mais différentes. La cérébralité étant une réalité en soi (faisant partie du réel fondamental), l'esprit étant la forme de la pensée (une réalité de mon "monde" III). Ce n'est même pas ce que l'on appelle la psyché ou le mental...

... une métaphysique ou surnaturalisme.... naturalisme philosophique .... la théorie de l'évolution ...., cérébralité animale voire "conscience morale ou humaine".

....

... et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées)....

"interprétation-perception" ???

... ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique.

Chez Platon on retrouve un peu ça, c'est vrai. Mais Platon n'est pas parfait et sa pensée a je le rappelle près de 2500 ans.

Platon a tout simplement surnaturaliser le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe.

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas (la caverne) et de personnes qui contemplent le Soleil comme si elles y étaient enfermées. Tu as entendu des bruits à son sujet tu ne sais pas que tu y est attaché dans la quasi obscurité et que tu y vis.

Et oui, je picore dans sa main ce qu'il y a de bon.

[Inti]

Pauvre JM . Tu ne sais que fragmenter la pensée d'autrui pour la rendre conforme à tes dissociations cognitives ou discontinuité entre le réel et idéel.

Formes intelligibles ou monde des idées pas besoin d'avoir été à l'université pour comprendre que c'est soit la cérébralité humaine ou la culture humaine.
Y avait-il un monde des idées au temps du mur de Planck? Au temps des dinosaures, à part de "qu'est ce que mange pour souper aujourd'hui"?
Y avait t'il un monde des idées préexistant au fait anthropique, à part celui d'une méduse immortelle ou amphibien en quête de moustiques?

Arrête de te laisser mystifier par le monde des idées. Je te donne.ma lumière et tu la décomposes en fraction qui viendrait confirmer la dichotomie entre le naturel et la connaissance du naturel. Tu vis sur un vieux modèle ontologique sur le fait cosmique. Depuis la métaphysique on a mieux. L'astrophysique, pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment?

Allez admets que le monde des idées ce n'est que la connaissance humaine. Cérébral et culturel. Et chacun a son petit morceau de fromage... Trouve ton ratelier. la connaissance comme pouvoir sur la nature. Bravo Platon!!!!

[J'm'interroge]

À part de battre contre des hommes de paille (pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, faire une petite recherche), et de pondre des phrases sans queue ni tête, tu ferais mieux de t'intéresser à ce que des gens intelligents et qui respectent l'intelligence ont pu penser et écrire.

Laisse Platon à d'autres, je te l'ai déjà dit : la philosophie ce n'est pas pour toi.

[Inti]

À part de battre contre des hommes de paille (pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, faire une petite recherche), et de pondre des phrases sans queue ni tête, tu ferais mieux de t'intéresser à ce que des gens intelligents et qui respectent l'intelligence ont pu penser et écrire.

Laisse Platon à d'autres, je te l'ai déjà dit : la philosophie ce n'est pas pour toi

Ben allumes. Crois tu vraiment qu'il existe un monde des idées en dehors de la cérébralité humaine et la culture humaine, et je peux même inclure un monde des idées pour la conscience animale? Connaissance et monde des idées c'est pas mal équivalent. Pas besoin de tes alambics mentaux sauf si tu veux mystifier la galerie sur ton grand pouvoir d'abstraction comme Platon

[J'm'interroge]

Crois tu vraiment qu'il existe un monde des idées en dehors de la cérébralité humaine et la culture humaine [...] ?

Je ne crois rien et je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu me reprends.

Le monde ou le lieu des "formes intelligibles" existe par le langage, c'est-à-dire : pas sans, en incluant comme langages ceux de la logique et des mathématiques. Pas dans mais pas sans autrement dit. Il n'existe pas comme un lieu physique, tu t'imagines vraiment n'importe quoi, preuve que tu ne comprends strictement rien de ce que j'énonce.

Les "formes intelligibles" sont celles du langage donc. Ne va pas inventer autre chose.

Or, le langage n'existe pas dans nos organes cérébraux. Ces derniers n'ont en effet, par certaines de leur structures qu'une aptitude au langage, c'est-à-dire : à user de signes conventionnels pour désigner des vérités générales dont des abstraites qu'il n'est même pas possible de se représenter, comme par exemple un polygone régulier à 1000 cotés (c'est l'exemple que donne Descartes).
(Lire ou relire l'introduction de l'auteur au traité des principes de la connaissance humaine de Berkeley, texte disponible ici : http://www.forum-religion.org/general/u ... l#p1223568 )

Donc, même s'il ne peut pas exister sans nos organes cérébraux, le langage n'existent pas dans nos organes cérébraux.

D'ailleurs il en va de même pour nos perceptions/reconnaissances-affects-représentations, lesquell(e)s évidemment : ne sont pas dans nos organes cérébraux, bien qu'ils(/elles) ne sont pas non plus sans nos organes cérébraux.

Enfin, je rajoute juste pour le plaisir que ces "formes intelligibles", générales et même parfois universelles, qui ne sont rien d'autre que ce que nous appelons aujourd'hui des "concepts" (autrement dit : des définitions) et des "relations formelles" * (autrement dit : des formules de lois ou des principes formulés), ces "formes intelligibles" disais-je : ne sont pas plus dans nos représentations, mêmes si ces dernières nous aident à nous en faire pour nous-mêmes, pour notre seul usage personnel : des notions pratiques, qu'elles seraient dans nos organes cérébraux. Si elles devaient être quelque part ce serait dans le langage, mais elles sont pas "quelque part", en réalité elles sont par le langage, c'est-à-dire : pas sans le langage. ------> (À relire plusieurs fois.)

* note : en précisant qu'un concept, c'est-à-dire : une définition est aussi d'une certaine manière une relation formelle entre concepts.

Il faut bien se rappeler ici ceci :

Une forme intelligible n'est autre qu'un concept, c'est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

Connaissance et monde des idées c'est pas mal équivalent.

Oui, ce rapprochement conceptuel est correct. Comme quoi tu ne dis pas que des âneries. Dommage seulement que tu sois si peu régulier.

Pas besoin de tes alambics mentaux sauf si tu veux mystifier la galerie sur ton grand pouvoir d'abstraction comme Platon

Je sais... Cela te paraît alambiqué.... C'est ce que ça fait quand on se retrouve devant une pensée plus nuancée et profonde que la sienne. On n'a pas les moyens de savoir si c'est alambiqué ou profond....
Tu confonds complexe, compliqué et absurde. Faute de pouvoir comprendre, tu éprouves comme compliqué ce qui est en réalité trop complexe pour toi, ce qui dans ton ignorance te fait qualifier d'absurde ce qui en réalité t'échappe.

Voici une discussion sur le Tchat que nous avons eu :

Inti, J'm'interroge et Karlo ont écrit :

Inti - 07 Nov 2017, 16:48
En fait JM. Ton monde 3 lieu des concept et abstraction correspond à ce monde des vraies vérités absolues . Là où réside ta logique supérieure et imparable.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 16:50
Mon monde 3 c’est simplement le domaine des vérités-réalités générales et ou universelles (formelles). C’est le domaine des vérités-réalités conceptuelles.
(C’est un domaine logique et non un lieu physique...)

Inti - 07 Nov 2017, 16:52
C’est le domaine des vérités-réalités conceptuelles... C est ça Platon et un monde des idées supérieur indépendant de la réalité humaine.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 16:52
Cela correspond en effet au lieu des "formes intelligibles" de Platon, mais je n'en fais pas quelque chose de supérieur à la réalité (vécue) humaine. Je ne hiérarchise pas.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 16:52
Exemple de vérité-réalité d’ordre 3 : "la primarité du nombre : 1299827".

Inti - 07 Nov 2017, 16:55
Y a pas de domaine logique sans fondement naturel JM. L’organisation en la nature ce sont des lois.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 16:56
Je ne sépare rien. C’est dans ta confusion que je séparerais.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 16:57
Inti :
"Y a pas de domaine logique sans fondement naturel JM."
-----> Ai-je dis le contraire ?

Inti - 07 Nov 2017, 16:58
(C’est un domaine logique et non un lieu physique.) Dixit JM

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 16:58
Oui, et alors ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai dit ?

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:00
Tes remarques n'ont a ni queue ni tête Inti...

Inti - 07 Nov 2017, 17:01
Un domaine logique qui n’est pas un lieu physique JM est un lieu sans fondement naturel . Tu ne comprends même pas tes illogismes.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:03
Détaille moi le raisonnement qui te fait dire ça Inti que je rigole un bon coup.

Inti - 07 Nov 2017, 17:04
Je viens de le faire JM en une seule phrase . Mais ton monde 3 parasite ton entendement.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:05
Donc t’es juste un âne Inti.

Je viens de le démontrer en une seule phrase. -------->

Inti - 07 Nov 2017, 17:06
Inti - 07 Nov 2017, 17:01
Un domaine logique qui n’est pas un lieu physique JM est un lieu qui est sans fondement naturel . Tu ne comprends même pas tes illogismes

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:08
C’est ton extrapolation qui n’a rien de logique.

D’un "qui n’est pas un" tu passes à un "qui est sans" comme si c’était la même chose.... Très logique ça....

Inti - 07 Nov 2017, 17:11
Pirouettes et cacahuètes JM.

J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:11
Je laisse à d’autres en juger...

Karlo - 07 Nov 2017, 17:11
ca ne sert à rien de discuter avec inti : non seulement il ne dit que des conneries mais il est complètement incapable d’admettre la moindre erreur, même quand tu lui prouves.

Reprenons le point :

Tu disais :

• Inti - 07 Nov 2017, 17:01
  Un domaine logique "qui n’est pas un" lieu physique JM, est un lieu "qui est sans" fondement naturel. Tu ne comprends même pas tes illogismes.

Autrement dit : tu me faisais dire qu'un domaine logique "qui n’est pas un" lieu physique serait selon moi un lieu "qui est sans" fondement naturel.

Et tu parles d'illogismes pour ce que je dis, alors que je n'ai jamais dit une telle chose.

Mais c'est en réalité révélateur de ta propre conception erronée, car pour toi :

• Un "qui n'est pas un" revient à un "qui est sans".

D'où ma remarque à laquelle tu n'as pas répondu :

• J’m’interroge - 07 Nov 2017, 17:08
  D’un "qui n’est pas un" tu passes à un "qui est sans" comme si c’était la même chose....

  Drôle de la logique que celle que tu pratiques !

Et de ceci qui est FAUX : tu en conclus qu' "un qui n'est pas sans" revient à un "qui est un", ce qui est aussi totalement FAUX.




Mais comme je suis presque certain que tu ne comprendras pas, je vais te donner des exemples simple :

• 1) Sofware et harware :
  
  • L'exécution d'un programme n'est pas sans le fonctionnement d'un ordinateur. _____ Pourtant, un programme c'est autre chose qu'un ordinateur qui l'exécute.
  
  2) La vue et l’œil :
  
  • La vue n'est pas sans un organe de la vision : l’œil. _____ Pourtant, elle n'est pas l’œil.
  
  3) Le concept et sa notion :
  
  • Le concept du triangle en général, soit : "la portion de l'espace délimitée par l'intersection de trois droites", n'est pas sans quelques représentations mentales. _____ Pourtant, le concept du triangle (abstrait/général/formel/langagier) n'est pas la notion* que l'on peut s'en faire (subjective).
    
    • * En rappelant ceci :
      
      • Un concept, est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

.

[Inti]

Je comprends.que tu te débattes comme un forcené.pour sauver ta trilogie des 3 mondes calquée sur la théorie des formes de Platon. Tant qu'à moi c'est réglé sur la sottise de Platon d'avoir parlé de vraies vérités immuables, stables et absolues bien supérieures à la mouvance du monde sensible ( physique). Si tu ne vois pas dans cette discontinuité ( dichotomie) entre le naturel, monde physique et le spirituel, la connaissance, le fondement idéaliste de la métaphysique ( monde des idées) comme théorie de la connaissance et berceau du théologique je pense que tu n'as de dialecticien que le titre sans le talent.

Qu'il existe un monde sensible et un monde intelligible sous la forme du réel objectif ( matérialisme intégral et universel) et la Connaissance du réel est idoine. Le hic! C'est d'avoir scindé en deux réalités distinctes le monde physique du phénomène de l'intelligence et connaissance. Le dualisme. Sans compter aussi la théorie de pérégrinations des âmes qui commercent avec le monde des idées avant toute incarnation. Pour Platon le monde des idées est véritablement un lieu cosmique. À toi de faire les liens avec la cause intelligente en amont du fait cosmique. Tu trouves avec Platon l'origine de l'idéalisme et surtout du spiritualisme en porte à faux avec le physicalisme de toute approche scientifique du réel. On ne peut séparer l'empirisme de la réflexion. C'est pourtant bien ce que Platon a fait avec son monde des idées supérieures comme seul vrai fondement de la réalité universelle. De là la grande lignée de philosophes de la transcendance dont Berkeley ( être c'est être perçu) qui ont mangé dans la main de Platon.

Reste dans tes dédales métaphysiques et psychiques. Y a pas de monde des idées ailleurs qu'au sein de l'esprit pensant et la culture qui transporte les " mèmes". Les " vraies vérités" ce sont les.lois physiques ( astrophysique) qui gouvernent le matérialisme intégral et universel et dont les tenants et aboutissants nous échappent. Le pays ( fait cosmique) et la carte ( connaissance humaine ou monde des idées). Voilà bien pourquoi une approche physicaliste et évolutionniste de la réalité a été, est et sera toujours plus pertinente qu'une approche spiritualiste qui au fond ne fait que régir les mœurs, us et coutumes sans n'apporter un iota de constat dans le processus de la connaissance.

Comme tu dis la vision de Platon date de 2500 ans. On est en 2018.

[GAD1]

fragmenter la pensée d'autrui pour la rendre conforme à ../..

Merci Inti, je cherchais l'expression adéquate. Je viens de la trouver ici. C'est aussi la technique à Janot, dans un autre registre et sur le plan du texte (au travers de la grille de lecture néo-platonicienne). Très néo tout ça ...

Au final, ces personnes t'amènent (pas toi, mais nous ...) dans un coin ou une impasse dans laquelle nous n'aurions plus qu'à nous soumettre. Et à qui ? A leurs idées. Par exemple, pour Janot c'est "le juste contact avec les esprits" (bizarre mais c comme ça malgré l'explication logique des textes dans leurs contextes) et avec JMI, c'est l'impasse "logique" (avec sa logique à lui) qui est sensée surplomber autrui. Je ne parle pas de la suite hypothétique ... qui ressemblerait donc à une sorte de vampirisme. Quand tu parlais "d'ummites", je préfère encore parler de blague, mais là ... je rigole moins.

Fragmenter la pensée d'autrui ... oui oui oui Okay ... ceux-là sont plus forts que les "ajusteurs de pensées" genre urantia ou conforama.

Je remarque que sur le fil islamo-chrétien, le grignotage est une autre technique qui "fragmente" aussi.

[Inti]

Merci Inti, je cherchais l'expression adéquate. Je viens de la trouver ici. C'est aussi la technique à Janot, dans un autre registre et sur le plan du texte (au travers de la grille de lecture néo-platonicienne). Très néo tout ça

Je n'ai.pas de mérite. Depuis le temps que j'échange avec JM et qu'il décortique mes commentaires comme un boucher qui démembre et éviscere un animal j'ai pu constater que la quête d'une cohérence partagée était difficilement joignable.

[GAD1]

Je n'ai.pas de mérite.

Si si parce que nous avons tous des opinions différentes et le respect non seulement des personnes et de ce qu'elles pensent restent primordial.
Merci d'utiliser le bons sens pour protéger les gens.

[J'm'interroge]

.
@ Inti,

Je pense avoir assez longuement et plus que de raison répondu à tes approximations, caricatures, extrapolations farfelues, réductions, assemblages de mots mal ficelés et pédants, contresens et foutaises.

Je ne vais donc pas tout reprendre.

Je comprends.que tu te débattes comme un forcené.pour sauver ta trilogie des 3 mondes calquée sur la théorie des formes de Platon.

C'est drôle que tu dises ça. Moi ce que je comprends en te lisant c'est que tu as du mal avec les définitions et la logique.

...] je pense que tu n'as de dialecticien que le titre sans le talent.

Dis le gars dont il a été démontré la difficulté à penser logiquement et qui ne réponds jamais ni aux questions ni aux développements ni aux preuves ou remarques qui le mettent devant ses contradictions.

C'est pourtant bien ce que Platon a fait avec son monde des idées supérieures comme seul vrai fondement de la réalité universelle. De là la grande lignée de philosophes de la transcendance dont Berkeley ( être c'est être perçu) qui ont mangé dans la main de Platon.

Je n'ai pas dû lire le même Platon que toi.

En dépît de ce que l'on racontent et que tu reprends bêtement, Platon comme Berkeley n'étaient pas à strictement parler des idéalistes. On leur a certes reproché de l'être, mais ils ne l'étaient pas au sens strict.

Comme tu dis la vision de Platon date de 2500 ans. On est en 2018

Et Platon est toujours valable sur bien des choses.

Par contre, pour ce qui est de tes phrasés, à part quand tu traites de sujet que tu maîtrises un peu, quand on peut comprendre ce que tu dis : ce sont âneries sur âneries.

____

fragmenter la pensée d'autrui pour la rendre conforme à ../..

Merci Inti, je cherchais l'expression adéquate. Je viens de la trouver ici. C'est aussi la technique à Janot, dans un autre registre et sur le plan du texte (au travers de la grille de lecture néo-platonicienne). Très néo tout ça ...

Pour Janot c'est peut-être du "néo", mais si tu trouves que c'est mon cas, j'aimerais que tu développes.

Quand à la fragmentation de la pensée d'Inti, j'ai bien rigolé là....

Au final, ces personnes t'amènent (pas toi, mais nous ...) dans un coin ou une impasse dans laquelle nous n'aurions plus qu'à nous soumettre. Et à qui ? A leurs idées. Par exemple, pour Janot c'est "le juste contact avec les esprits" (bizarre mais c comme ça malgré l'explication logique des textes dans leurs contextes) et avec JMI, c'est l'impasse "logique" (avec sa logique à lui) qui est sensée surplomber autrui. Je ne parle pas de la suite hypothétique ... qui ressemblerait donc à une sorte de vampirisme. Quand tu parlais "d'ummites", je préfère encore parler de blague, mais là ... je rigole moins.

Ma logique, c'est la logique formelle. Alors si tu ne reconnais pas "ma" logique comme La logique, il faut venir sur le terrain de l'argumentation, je me ferais un plaisir de te répondre. Les déclarations de ce genre faites sur impressions ou par médisance ne valent pas grand chose.

Excuse moi de ne t'avoir pas répondu dans l'autre sujet sur tes citations bibliques et "mormonesques", et aussi de t'avoir peu-être un peu scotcher avec "ma" logique.

Quant aux "lettres ummites" elles valent bien les livres miraculeusement retrouvés, affaire de goût. Est-ce que je t'ai attaqué sur le fait que tu te réfères à des révélations que je juges grotesques ?

Dixit le vampire...

[Inti]

Je pense avoir assez longuement et plus que de raison répondu à tes approximations, caricatures, extrapolations farfelues, réductions, assemblages de mots mal ficelés et pédants, contresens et foutaises

Pauvre JM. Quel manque de perspicacité de ta part. Je te machouille toute la substance pour que tu puisses en ingérer un peu et tu es incapable de faire l'effort d'en goûter la saveur.

Incapable de voir que le "lieu des vérités supérieures immuables et stables de Platon" hors nature, ( monde sensible et physique) est le modèle type du créationnisme et théisme. Séparation du monde naturel et spirituel. Disociation du fond et de la forme : physique et métaphysique. Tu sais le conflit science et religion? Tu sais la forme intelligible à l'origine de l'univers?

Et tu te prétends logicien, dialecticien et philosophe?

Rien à rajouter sauf que... Le matérialisme intégral et universel c'est autant le fond ( naturel) que la forme ( connaissance). Même ton formalisme quantique aurait besoin de ce matérialisme intégral pour retrouver un réalisme scientifique face à l'idéalisme du positivisme. Mais je pense que la bulle surréaliste est trop bien installée dans l'esprit collectif ( mystique et sceptique) pour qu'un changement de paradigme scientifique et philosophique émerge.
J'aurai au moins sonder la réalité dans ses possibilités, probabilités et impossibilités.

[J'm'interroge]

Je pense avoir assez longuement et plus que de raison répondu à tes approximations, caricatures, extrapolations farfelues, réductions, assemblages de mots mal ficelés et pédants, contresens et foutaises

Pauvre JM. Quel manque de perspicacité de ta part. Je te machouille toute la substance pour que tu puisses en ingérer un peu et tu es incapable de faire l'effort d'en goûter la saveur.

Ah ! Tu viens de m'y faire penser : j'oubliais aussi tes baratins et prétentions.

Incapable de voir que le "lieu des vérités supérieures immuables et stables de Platon" hors nature, ( monde sensible et physique) est le modèle type du créationnisme et théisme. Séparation du monde naturel et spirituel. Disociation du fond et de la forme : physique et métaphysique. Tu sais le conflit science et religion? Tu sais la forme intelligible à l'origine de l'univers?

Pas hors nature, non. Platon ne place pas que je sache : ses "formes ou espèces intelligibles" "hors nature" comme tu le présentes. Pas du tout. Ou alors il faudrait que tu me cites un passage où il le dirait explicitement.

Non ! Ses "formes ou espèces intelligibles" il ne les situe pas "hors nature", ce qui n'aurait aucun sens, il se contente de dire qu'elles ne sont pas les "espèces sensibles".

Et tu te prétends logicien, dialecticien et philosophe?

Dis moi en quoi je ne le serais pas ?

J'ai prouvé pour ma part que toi tu n'étais rien de cela et je t'ai dit en quoi. Fais en de même.

Rien à rajouter sauf que... Le matérialisme intégral et universel c'est autant le fond ( naturel) que la forme ( connaissance). Même ton formalisme quantique aurait besoin de ce matérialisme intégral pour retrouver un réalisme scientifique face à l'idéalisme du positivisme. Mais je pense que la bulle surréaliste est trop bien installée dans l'esprit collectif ( mystique et sceptique) pour qu'un changement de paradigme scientifique et philosophique émerge.
J'aurai au moins sonder la réalité dans ses possibilités, probabilités et impossibilités.

Ah ! Tu viens de me le rappeler : j'oubliais aussi tes hors sujets.

Donc je complète :

Je pense avoir assez longuement et plus que de raison répondu à tes approximations, caricatures, extrapolations farfelues, réductions, assemblages de mots mal ficelés et pédants, contresens, foutaises, baratins, prétentions et hors sujets.

[GAD1]

Pour Janot c'est peut-être du "néo", mais si tu trouves que c'est mon cas, j'aimerais que tu développes

Pour Janot, son cas est réglé car il se définit lui-même comme néo-platonicien.

Bonjour JMI, je développe. Pour résoudre un problème, l'idéal est de le "décomposer" en plus petits morceaux. Ta façon de procéder ressemble à cela, mais à ceci près que ton processus n'édifie rien du tout à part "amener" la discussion là où tu veux qu'elle soit (et cela sans prendre en considération ton interlocuteur).

PLATON a au moins le mérite au moins d'édifier autant son interlocuteur que son lecteur. Ce que personne n'arrive à faire ici. Mais PLATON ne m'apporte pas plus de fruits agréables à manger pour l'esprit que l'Evangile peut m'en apporter. L'horizon de l'humanisme, c'est la mort. A part apprendre à écouter, PLATON ne m'apprendra rien d'autre.

Ma logique, c'est la logique formelle. Alors si tu ne reconnais pas "ma" logique comme La logique, etc...

Propos trop sectaire pour moi désolé.

Excuse moi de ne t'avoir pas répondu dans l'autre sujet sur tes citations bibliques et "mormonesques", et aussi de t'avoir peu-être un peu scotcher avec "ma" logique

Mais libre à toi de penser ce que tu veux de "mormonesque". (Je ne vois pas ou plus de quel autre sujet tu parles mais bon..).

Ta logique ne m'édifie pas du tout, elle m'embrouille.

Quant aux "lettres ummites" elles valent bien les livres miraculeusement retrouvés, affaire de goût

Alors nous n'avons pas les mêmes goûts. Si tu es "ummite" ou TJ, au moins soi honnête et présente toi comme tel. Question de respect d'autrui.

Dixit le vampire..

Si tu le dis c'est que ...

[J'm'interroge]

Bonjour GAD1

Pour Janot c'est peut-être du "néo", mais si tu trouves que c'est mon cas, j'aimerais que tu développes

Bonjour JMI, je développe. Pour résoudre un problème, l'idéal est de le "décomposer" en plus petits morceaux. Ta façon de procéder ressemble à cela, mais à ceci près que ton processus n'édifie rien du tout à part "amener" la discussion là où tu veux qu'elle soit (et cela sans prendre en considération ton interlocuteur).

J'édifie à ma manière, mais je ne peux pas faire le travail entièrement à la place des autres. Je suis plus rude que Platon. En fait, je suis plus comme Socrate. Pas celui des dialogues socratiques, mais celui à qui on a fait boire la ciguë.

J'amène la discussion là où elle s'avère pertinente.

J'amène mes interlocuteurs à réaliser leurs contradictions. C'est pénible pour eux des fois, mais c'est nécessaire pour leur progression.

PLATON a au moins le mérite au moins d'édifier autant son interlocuteur que son lecteur. Ce que personne n'arrive à faire ici.

Pas le temps ici, j'écris pour des lecteurs intelligents.

Mes interlocuteurs comme moi-même ne sommes pas ce qui compte. Je ne cherche pas d'amis.

Mais PLATON ne m'apporte pas plus de fruits agréables à manger pour l'esprit que l'Evangile peut m'en apporter. L'horizon de l'humanisme, c'est la mort. A part apprendre à écouter, PLATON ne m'apprendra rien d'autre.

Je ne vois pas le rapport avec l'humanisme.
Les fruits sont différents, mais ils sont beaux et bons.
Platon enseigne des choses essentielles que tout le monde devrait connaître. Mais je ne retiens pas tout de ce qu'il a pu écrire comme pertinent.
C'est pareil pour les évangiles.

Ma logique, c'est la logique formelle. Alors si tu ne reconnais pas "ma" logique comme La logique, etc...

Propos trop sectaire pour moi désolé.

Tu n'as pas lu la suite ?

Relis mieux :

• Ma logique, c'est la logique formelle. Alors si tu ne reconnais pas "ma" logique comme La logique, il faut venir sur le terrain de l'argumentation, je me ferais un plaisir de te répondre. Les déclarations de ce genre faites sur impressions ou par médisance ne valent pas grand chose.

Peux-tu me dire ce qui serait sectaire en ce que j'ai dit ?

La logique formelle serait-elle sectaire selon toi ?

Ta logique ne m'édifie pas du tout, elle m'embrouille.

Elle te confond oui. C'est normal.

Alors nous n'avons pas les mêmes goûts. Si tu es "ummite" ou TJ, au moins soi honnête et présente toi comme tel. Question de respect d'autrui.

Je ne suis ni l'un ni l'autre, pas plus que je serais un vampire...