Contradiction dans la TG du 01/05/2005 ?

[Mikaël Malik]

Merci agecanonix, même si je n'ai pas tout compris

Pour toi Mickael

I'm not Mickael = (Archange), i am Mikaël = (rien du tout)

[J'm'interroge]

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Bibliquement exact.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

On ne peut pas se baser sur Eccésiaste, l'auteur de ce livre parlant selon sa propre perspective qui est pessimiste et celle d'une "pensée humaine".

L’Ecclésiaste, Salomon ou pas, dit lui même dans le texte qu'il ne sait rien de ce qui se passe après la mort. Il fait simplement part de son avis, un avis tout ce qu'il y a de plus basiquement humain.

Preuve de ceci ici :

• Ecclésiaste 5: 18:
  
  • "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
  
  Position contredite par Paul.
  
  • En effet, Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des "oreilles" qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grandes "pincettes" pour qui voit de la parole inspirée dans toute écritures :
    
    Lisons le verset 32:
    
    • "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
  Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis : Luc 12: 29 :
  
  • "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
  >>>>>>>>>>>> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...

Et l'Ecclésiaste lui-même, je le répète avoue ne pas savoir :

Preuve:

• Ecclésiaste 3 : 21:
  
  • "Qui sait si le souffle des humains monte vers les hauteurs et si le souffle de la bête descend dans la terre ?"

• • • ------> À bons entendeurs...

Suite à cela on va peut-être me citer le psaume ?


Je parle de ce passage souvent mis en avant :

• " Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"

Or, ici la traduction est mauvaise car la bonne traduction c'est "projets" et non "pensées".

Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre : les "pensées liées à la chair".

• • • ------> À bons entendeurs...

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[MonstreLePuissant]

Pourquoi Paul a-t-il écrit que Jésus est ressuscité en esprit alors ? Pour déconner

Euh ! Non ! Paul a dit que Jésus est devenu un esprit, pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Ca fait une grande différence. Donc, oui, Jésus est devenu un esprit quand il est monté au ciel, mais pas avant.

Encore une fois, les résurrections de 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12 montre très bien que l'on ressuscite sur terre, avant d'être enlevé au ciel.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Concept totalement absent de la Bible et que tu inventes pour l'occasion.

[Mikaël Malik]

Pourquoi Paul a-t-il écrit que Jésus est ressuscité en esprit alors ? Pour déconner

Euh ! Non ! Paul a dit que Jésus est devenu un esprit, pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Ca fait une grande différence. Donc, oui, Jésus est devenu un esprit quand il est monté au ciel, mais pas avant.

Encore une fois, les résurrections de 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12 montre très bien que l'on ressuscite sur terre, avant d'être enlevé au ciel.

Mais vous oubliez que Jésus est descendu du ciel et qu'il y est retourné après sa résurrection, les autres résurrections ont été physiques, mais ils ont fini quand même par (re mourir), il ne s'agit donc pas de la même résurrection concernant Jésus et celles des autres ressuscités.



1 Pierre 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,

[MonstreLePuissant]

Les résurrections de 1 Thes. 4:15-17 et Apo. 11:11-12 au temps de la fin se déroulent sur terre avant une montée au ciel dans les nuages, tout comme Jésus. Comment imaginer que l'on décrit 3 résurrections qui seraient identiques mais neanmoins totalement fausses pour deux d'entre elles ? Ça n'a pas de sens.

Il n'existe nulle part de résurrection directe au ciel en tant qu'esprit. Pas même pour Jésus. Si ce verset existait, on le saurait.

[Mikaël Malik]

Il n'existe nulle part de résurrection directe au ciel en tant qu'esprit. Pas même pour Jésus

Je n'ai pas dit que Jésus a été ressuscité au ciel, moi, je ne parle pas du lieu de sa résurrection, mais de l'état de sa résurrection

1 Pierre 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,

[Estrabolio]

Je pense qu'il y a un malentendu entre vous tout simplement car résurrection dans un corps spirituel ne veut pas dire résurrection dans le ciel !
Ceux qui sont changés en un instant au son de la dernière trompette (ou du cor), le sont alors qu'ils sont encore sur terre avant de rejoindre le Christ.
Les uns parlent donc de l'état (esprit ou chair) les autres du lieu (terre ou ciel).
Un corps de chair et de sang ne peut pas aller au ciel mais par contre, un corps spirituel peut être partout y compris sur terre.
Mais suis-je bête, le but n'est pas de comprendre ou de discuter avec l'autre mais simplement de taper sur la foi les uns des autres pour montrer à quel point il y a supériorité de l'un sur l'autre.....

[Mikaël Malik]

Je pense qu'il y a un malentendu entre vous tout simplement car résurrection dans un corps spirituel ne veut pas dire résurrection dans le ciel !

Je ne me souviens pas avoir parlé de résurrection au ciel, moi

Mais suis-je bête, le but n'est pas de comprendre ou de discuter avec l'autre mais simplement de taper sur la foi les uns des autres pour montrer à quel point il y a supériorité de l'un sur l'autre.....

Ce qui n'est pas mon cas, après, dire certaines vérités sur la religion n'est pas de mon point de vue = (taper sur la foi des autres). Sachant qu'il n'est pas facile d'assumer ses propres conneries, alors assumer celles des autres, non merci, sans moi Faut rigoler !

[MonstreLePuissant]

Je ne me souviens pas avoir parlé de résurrection au ciel, moi

Il faut suivre. C'est la WT qui prétend que ses oints ressuscitent directement au ciel, leur corps restant donc sur terre. Or, cette situation n'existe pas dans la Bible. Les 3 résurrections dont il est fait état montrent une résurrection sur terre dans des corps bien physiques et visibles, suivie d'une montée au ciel dans les nuages.

Mais suis-je bête, le but n'est pas de comprendre ou de discuter avec l'autre mais simplement de taper sur la foi les uns des autres pour montrer à quel point il y a supériorité de l'un sur l'autre.....

Ouh là ! n'étant ni chrétien, ni croyant, je n'ai aucune foi ni aucun clocher à défendre.

[Gérard C. Endrifel]

Il n'y a pas de vraie question posée dans ce topic. En fait, il n'y a qu'une volonté délibérée d'entretenir votre débat sans fin autour de la résurrection.

[Estrabolio]

Je pensais que selon les TJ l'âme était le corps.....

Tout à fait, il est question ici de résurrection et non pas d'une partie spirituelle du corps qui survivrait à la mort physique.
L'âme vivante c'est l'être physique vivant qui, lorsqu'il meurt peut être ressuscité un jour, soit avec un corps physique, soit avec un corps spirituel.
Paul parle d'ailleurs de changement pour ceux qui deviendront des créatures spirituelles au dernier jour. Il n'est donc pas question d'une âme qui se détache du corps mais d'un changement d'état.
C'est passionnant de voir à quel point la mort a posé un problème aux humains depuis quasiment le début, que ce soit Néandertal ou sapiens, ils enterrent leurs morts et vu qu'ils placent des armes avec les corps, ils doivent croire à une vie après la mort. On retrouve cette idée d'un monde souterrain où vivent les morts dans de nombreuses cultures, on retrouve aussi l'idée d'un esprit qui peut vivre dans un autre corps y compris animal, dans les deux cas, il faut un support à la vie même après la mort et puis les égyptiens vont être les premiers à conceptualiser l'idée que l'esprit survit à la matière, le concept de l'âme au sens moderne du terme qui a sa vie propre, indépendamment du corps et qui ne meurt pas (Je dis ils sont les premiers parce qu'ils ont écrit, ils ont peut être eux mêmes pris cette idée ailleurs) et avec Pythagore, ce concept va être adopté par le monde grec qui va le traduire par le concept plus simple d'esprit qui survit à la matière avec le succès qu'on connaît. Ce qui est surprenant, c'est que les juifs avaient une vision assez originale de la mort, le sommeil. Pas de vie consciente après la mort mais une possibilité un jour de revivre. Avec Jésus, l'idée de résurrection est maintenue mais avec la possibilité de vivre au ciel, là encore un concept révolutionnaire par rapport aux autres cultures : associer l'humain au divin. La bascule vers la croyance en une âme au sens égyptien hellénisé du terme semble s'être faite au cours du deuxième siècle où, logiquement, les chrétiens juifs ont expliqué les choses avec les concepts de l'époque et les convertis non juifs, ont compris les choses avec leur conception de l'âme. On retrouve des traces de cette évolution chez Justin qui n'hésite pas à dire que Socrate et Platon avaient compris cela avant que Jésus vienne mais qui met un bémol en disant que l'âme n'est pas immortelle et qu'il faut qu'il y ait résurrection pour vivre au ciel. Le glissement était en cours et un siècle plus tard, le concept d'un âme (esprit) immortelle, survivant au corps était rentré dans le dogme chrétien.
Ce qui me surprend toujours, c'est que le concept Platonicien d'un esprit qui survit au corps tienne encore alors qu'avec les maladies neuro dégénérative et la mort cérébrale, on voit l'esprit se corrompre et mourir même si la vie est encore dans le corps ! Mais la peur de la mort surpasse la simple réflexion et empêche une majorité d'humains d'accepter que notre esprit est le produit de l'activité électrique de notre cerveau et qu'il disparaît lorsque le courant est coupé Bonne journée

[Logos]

Bonjour Agecanonix.

bon, je vais vous aider un peu. Si, si, ne me remerciez pas !!

On parle d'avoir l'espérance biblique . Jésus n'a plus à avoir l'espérance d'être ressuscité un jour puisque c'est déjà fait.

Cette TG nous parle donc de l'espérance de ceux qui sont encore vivants aujourd'hui. Ce ne sont donc que ces cas là qui sont examinés ici.

Et dans ce cas, la phrase suivante ne pose aucun problème. "C’est croire également que ce retour à la vie peut se produire soit dans un corps humain, soit dans un corps spirituel, selon que la résurrection a lieu sur terre ou au ciel "

J'ai lu attentivement ton explication, et tu sais quoi ? C'est ok, je prends. Grâce à toi je ne vois plus une réelle contradiction mais plutôt un manque de clarté, une contradiction "apparente", comme on dit.

Alors je te remercie pour cet "éclairage" qui me semble effectivement aussi sensé que cohérent.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

On retrouve cette idée d'un monde souterrain où vivent les morts dans de nombreuses cultures.

Y compris chez les sumériens. C'est un monde où il ne se passe rien. C'est l'idée du schéol des hébreux.

Ce qui est surprenant, c'est que les juifs avaient une vision assez originale de la mort, le sommeil.

Pas si originale, puisque les sumériens avaient manifestement la même idée. On retrouve même chez eux la résurrection.

Avec Jésus, l'idée de résurrection est maintenue mais avec la possibilité de vivre au ciel, là encore un concept révolutionnaire par rapport aux autres cultures : associer l'humain au divin.

Rien d'original là non plus. Chez les sumériens, il y a déjà l'idée d'aller vivre au ciel avec les dieux qui détiennent la plante de vie et l'eau de la vie qui leur accorde la "vie éternelle". On le retrouve dans le mythe d'Adapa. C'est aussi la quête de Gilgamesh.

Il ne faut pas oublier que beaucoup des croyances et mythes des hébreux sont hérités des sumériens et des babyloniens. Et une autre partie des égyptiens. Abraham était sumérien. Moïse était égyptien. Ce n'est donc pas étonnant.

Ce qui me surprend toujours, c'est que le concept Platonicien d'un esprit qui survit au corps tienne encore alors qu'avec les maladies neuro dégénérative et la mort cérébrale, on voit l'esprit se corrompre et mourir même si la vie est encore dans le corps ! Mais la peur de la mort surpasse la simple réflexion et empêche une majorité d'humains d'accepter que notre esprit est le produit de l'activité électrique de notre cerveau et qu'il disparaît lorsque le courant est coupé

Ca c'est un concept religieux qui traduit autre chose. Le fait que la conscience n'appartienne pas au corps, mais que le corps appartient à la conscience. De fait, si le cerveau et altéré, la conscience ne peut plus communiquer avec le corps, mais elle ne disparaît pas pour autant. Elle peut reprendre un autre corps. C'est le principe de la réincarnation.

Dans l'un ou l'autre des cas, la mort n'est jamais la fin. Ce n'est que la fin de la vie terrestre, tout comme la chenille voit la fin de sa vie de chenille pour commencer sa vie de papillon.
La vie est un cycle. Elle ne finit jamais. La mort serait une illusion, seulement la fin d'un cycle et le début d'un autre.

[Mikaël Malik]

La Société reconnaît que Moïse s'est peut-être inspiré de sources plus anciennes.


« Qui a écrit le Pentateuque » Réveillez-vous du 22 Avril 2004.

« La tradition attribue à Moise les cinq premiers li­vres de la Bible,ou Pentateuque. »

« Moise a peut-être puisé ses renseignements dans des sources histo­riques plus anciennes. »

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On trouve aussi des traces de compilation du texte par d'autres auteurs que Moïse. Un exemple parmi d'autres qui nous vient du rabbin Abraham Ibn Ezra, l'inspirateur de Spinoza et que je tire du livre de Jean Louis Ska intitulé Introduction à la lecture du Pentateuque P. 149 :

« Le livre du Deutéronome abonde en difficultés. Quand il est dit en Dt 1,1: 'Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain', l'auteur de ces paroles doit se trouver dans la terre promise, c'est à dire l'actuelle Cisjordanie. Or, Moïse est toujours resté en Transjordanie. »

[MonstreLePuissant]

Mais on sait qu'il est impossible que Moïse soit l'auteur du Pentateuque pour la simple et bonne raison que l'hébreux écrit n'existe pas avant -1000. On sait que les écrits des hébreux ont été perdu en partie (on n'a jamais retrouvé aucune trace de 11 livres cités dans la Bible) probablement lors de la destruction du temple par les babyloniens. Le récit de la Genèse est manifestement reconstitué à partir avec des récits babyloniens lors de l'exil à Babylone, d'où les ressemblances plus que frappantes avec ces récits.