Bonjour Le vieux chat,
J'ai lu votre réponse et je veux dire tout d'abord mon étonnement de me voir catalogué comme un individu borné, qui compilerait des arguments fallacieux avec 'mesquinerie', qui 'diffamerait' par ses propos toute la communauté scientifique, qui lirait la bible comme un "livre de jardinage ou de cuisine", et qui chercherait à "propager la confusion dans l'esprit des gens simples", à "former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir". C'est injuste.
L'image que vous venez de donner de vous-même fait mal ressortir la "sympathie" et "l'empathie", et surtout l'ouverture d'esprit, que vous sembliez avoir avec un croyant comme XYZ. Il ne vous aura en tous les cas pas échapper que je suis moi même croyant, chrétien, et que je m'associe à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah". Se pourrait-il que ce dernier point soit à l'origine de votre crispation ? Je veux bien accorder le bénéfice du doute.
Après tout on s'est peut-être ma compris, j'apporte donc ici quelques éclaircissements.
Le vieux chat a écrit :
J'ai d'abord été très étonné que que vous essayiez de minimiser le sens de cette parole de Jésus en invoquant sa culture, et que vous croyez nécessaire de m'en expliquer le sens, pourtant parfaitement clair.
Replaçons la phrase dans son contexte : Jésus tient un discours à la foule: il exhorte son public à suivre ses différents principes à propos de femme répudiée, de parjure, de Jérusalem, et autres. Les gens ne sont pas tous réceptifs à ces principes, d'autant moins que son discours dure déjà depuis un certain temps. Alors Jésus réveille l'attention de son auditoire en disant " Vous avez appris ce qui à été dit: oeil pour oeil, dent pour dent (Matthieu 5:38). A l'époque c'était une justice absolument normale. Le public s'est alors demandé pourquoi Jésus nous dit -il une banalité? Qu'est-ce qu'on peut rajouter à ce qu'on nous a appris? Il ne s'attendait pas à cette déclaration
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.…" (Matthieu 5:39-41)
Une déclaration-choc, une déclaration à tomber à la renverse, énorme, impressionante, ahurissante, une déclaration qui contredit ce qui se pratiquait à l'époque, une déclaration qui s'oppose au bon sens, une déclaration qui s'oppose à notre instinct primitif de vengeance. Une logique du pardon poussée à l'extrême, totale et absolue. Une aspiration, un but, un idéal.
Un idéal qui a frappé l'opinion et qui a fait le succès de Jésus , un changement radical de la morale, un idéal fondamental du christianisme.
Et tout ce que vous trouvez à faire à ce sujet c'est de minimiser cet idéal, en disant en substance que ce que dit Jésus est quand même exagéré parce que ce n'est pas toujours appplicable dans la pratique, que, étant donné sa langue et sa culture il s'est exprimé de façon imagée, il ne pouvait pas s'exprimer autrement, donc il faut interpréter ses paroles dans un sens plus modéré.
Si il ya une chose à ne pas interpréter dans la Bible, c'est bien cet idéal que Jésus a affirmé de façon claire et nette.
Il est évident que cet idéal n'est pas toujours applicable dans la pratique. Cela n'enlève rien à ces paroles sublimes de Jésus.
Après réflexion, j'ai compris pourquoi vous ne saisissez pas la grandeur des paroles de Jésus
C'est parce que vous ne voyez pas la Bible comme un recueil d'exemples et de notions.
Mais vous la mettez de façon plus terre -à-terre au même niveau qu'un livre de cuisine ou de jardinage "comment cultiver des rosiers en dix leçons", avec la différence qu'elle est sacrée et intouchable
Un bon titre alternatif de la Bible pour vous serait: "Guide pratique du comportement chrétien, incluant une encyclopédie universelle qui explique absolument tout"..
Je ne vois pas en quoi mon propos 'minimise' l'enseignement de Jésus en Mt 5:39. Et je crois que nous sommes plutôt d'accord sur ce texte.
Vous souligniez que Jésus poussait à l'extrême la bonté et le pardon en citant Mt 5:39, je vous répondais simplement qu'il ne faut pas prendre toutes ses paroles au pied de la lettre tout en soulignant la leçon qui ressort de cette image. Jésus a l'habitude d'employer des images de ce genre pour justement frappé les esprits, comme il le fait au v. 29 du même chapitre par exemple : "
Si donc ton œil droit te fait trébucher, arrache-le et jette-le loin de toi". Ici aussi, bien sûr, les paroles de Jésus ne sont pas à prendre au pied de la lettre. En Mt 5:39, oui, Jésus ne nous enseigne pas un "idéal", quasiment inaccessible, à des fins contemplatives, il enseigne une idée pratique : ne vous vengez pas de vos ennemis. En Orient la gifle était une insulte donc celui qui voulait mettre en pratique les paroles de Jésus se retiendrait de rendre l'insulte pour l'insulte. Comme l'écrit Pierre au sujet de Jésus : "
Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice." (2 P 2:23).
Un véritable disciple de Jésus s'efforcera de suivre son exemple.
Certes, l'univers est complexe. Je n'en déduis pas du tout qu'il procède d'un être intelligent. Je ne sais pas du tout pourquoi et comment il existe, je ne spécule pas. Je pense que je n' ai pas les éléments nécessaires pour répondre à cette question.
Permettez moi d'user d'un vieil argument mais qui, à mes yeux, n'a pas perdu de sa force. Si, sur une île déserte, vous marchez sur la plage et vous trouvez là une montre. Vous n'en avez jamais vu par le passé. Vous examiner cet objet, ses rouages ingénieux, son fonctionnement régulier, quelle sera la conclusion la plus logique à laquelle vous aboutirez, quant à son origine ? Qu'elle s'est formée par hasard au terme d'une longue période et d'une processus aléatoire ? Ou que cet objet doit avoir été nécessairement conçu et fabriquée par un de vos semblables, autrement dit un être doué d'intelligence ?
Au fait, au lieu de dire que vous avez un esprit rationnel et tout le discours que je n'arrive pas à suivre qui l'entoure, ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile.
J'ai du mal à vous suivre, Le vieux chat. Je prends le temps de m'expliquer sur ce qui fonde ma foi, en vous donnant quelques éléments tangibles, et, bizarrement, vous semblez me le reprocher. Je devrais me limiter à dire "J'ai la foi" parce que, dites-vous, "cela rend le dialogue plus facile". Mais alors pourquoi dire à Galileo juste avant qu'une réponse comme "j'ai la foi..." rend au contraire impossible toute discussion ? Citation :
Le vieux chat a écrit :A partir du moment où un croyant te dit: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout", tu n'as pas de réplique possible. Tu ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Vous ne pouvez pas d'un côté regretter qu'un croyant n'est pas d'explication à donner sur sa foi, et de l'autre vous agacez quand un croyant vous donne des explications sur sa foi. Sinon il n'y a pas de débat possible.
Le vieux chat a écrit :Voyez mon post "Prétendue incompatibilité...", qui devrait encore se trouver sur la première page du forum.
Par ailleurs, j'ai lu le fil vers lequel vous me renvoyiez et je crois comprendre dans quelle case vous m'avez rangée, d'emblée : les créationnistes. Or, vous vous méprenez, Le vieux chat, je ne crois pas que l'univers a été crée en 6 jours de 24h.
Vous répétez la même chose que mon interlocuteur précédent (qui a eu le mérite d'être plus bref), aussi je répète:
Pour moi annéantir une ville avec ses habitants est immoral et rien ne saurait le justifier.
Vous croyez en un dieu qui "est en droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables"
Je suis bien soulagé de ne pas croire en votre Dieu
Votre dieu permet de faire en toute bonne conscience des "purifications" ethniques, raciales , religieuses, etc. Il suffit que l'instigateur du massacre se déclare inspiré par Dieu.
J' affirme et je répète que si vous voulez essayer de me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu. Sinon c'est le blocage total.
Je suis désolé de vous décevoir mais la Bible enseigne que Dieu a en aversion la méchanceté et que cela le conduit à y mettre un terme en retranchant le méchant. Pour faciliter le dialogue sur ce point, il aurait été intéressant que vous répondiez aux questions que j'ai posées en rapport avec la guerre. Par exemple, celle-ci : pensez-vous que la guerre puisse parfois être justifiée ? Croire à ce Dieu-là, le Dieu de la Bible, n'empêche pas mes coreligionnaires de renoncer jusqu'à leur vie même pour ne pas verser le sang et rester neutres dans les conflits armées. Pour le vérifier, je vous renvoie aux triangle violet des camps de concentration ou à la conduite des chrétiens Témoins de Jéhovah dans des tensions qui ont débouché sur des génocides comme au Rwanda. Cette conception de Dieu que vous d'admettez pas ne constitue pas une menace pour l'humanité, bien au contraire, je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit de supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.
Du respect? Bien au contraire vous étalez un dédain et un mépris fantastique pour les géologues et biologues, et par extension à tous les scientifiques, et implicitement à tout les gens qui sont d'accord avec eux.
Vous y allez un peu fort là, non ?
Il ya des milliers de géologues, dont beaucoup sont chrétiens, qui ont travaillé toute leur vie à faire des observations qui se corrèlent entre elles, et vous les balayez d'un revers de main par des affirmations gratuites fallacieuses!
Mais de quoi parlez-vous au juste ? Donnez moi l'occasion de vous répondre car pour l'instant vous déroulez des accusations gratuites.
Entre autres: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires (par contre vous avez écrit un paragraphe qui défie mon intelligence, celui où il est question entre autres de votre esprit rationnel).
Si vous reprenez mon raisonnement dans son intégralité, vous remarquerez que je faisais référence à la théorie des équilibres ponctués, théorie qui est justement une réponse à des questions qui ne trouvent pas de réponses satisfaisantes, comme pourquoi les fossiles dont nous disposons ne font pas apparaitre d'espèces transitoires. Et l'argument de dire que la formation des fossiles se fait par intervalle est sans fondement car le phénomène est à l'œuvre partout sur la terre, en tout temps, c'est un processus continu et aléatoire. L'émergence de la théorie des équilibres ponctuées ouvre le débat et permet de répondre à cette lacune. J'attire également votre attention sur le fait que non seulement le registre fossile ne soutient pas la théorie de l'évolution, Darwin lui-même avait d'ailleurs identifié la faille et espérait que la temps dévoile d'autres fossiles qui confirmeraient sa théorie, mais en plus, il montre que les principales formes de vie apparaissent dans une courte période à l'échelle du temps géologique.
Je suis athée mais je respecte les croyants. Les croyants qui nous disent que quelque chose nous échappent sans pouvoir l'expliquer. J'admets qu'ils croient cela. D'autant plus que les deux parties sont d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de preuve matérielle de Dieu.
Et pourquoi ne pas respecter aussi les croyants qui estiment disposer d'éléments qui prouvent l'existence de Dieu ? En quoi, cela en ferait-il des croyants moins respectables que les autres ?
Or vous vous ne respectez pas les athées, parce que vous diffamez les scientifiques ; Vous essayez de les discréditer par des raisonnements tirés par les cheveux.
Encore une fois, je ne vois pas à quoi vous faites référence. Quel argument vous dérange dans ceux développés ? Qui plus est, comment pourriez-vous, dans une intention de dialogue, y apporter une réfutation ?
Votre problème, c'est que vous avez des certitudes a priori. Quand vos certitudes ne correspondent pas à la réalité, vous déformez la réalité pour les faire correspondre avec vos certitudes, même s'il faut employer la diffamation ou de fausses affirmations.
Pas exactement. Je vous ai présenté une première raison de croire en Dieu : la complexité de notre univers qui a eu un commencement. Du chaos, on arrive à un univers finement organisé dans lequel émerge la vie, la conscience... Avec le postulat du hasard pour cause primordiale, cela défi mon esprit rationnel, oui, je persiste et je signe. Mais je pourrai vous présentez d'autres raisons qui expliquent ma foi si toutefois vous êtiez prêt à en discuter.
Le vieux chat a écrit :Comme vous vous êtes mis en tête que les connaissances, dans tous les domaines, émanent de certitudes, ou d'une doctrine, ou de la Bible, vous n'arrivez pas à concevoir qu'on peut essayer de comprendre directement et petit à petit le monde où nous vivons sans avoir de concepts à priori. C'est pourquoi vous voyez la science comme une doctrine adverse malsaine , une sorte de contre-religion.
Je ne vois toujours pas ce qui dans mes propos vous permet un tel jugement. Je vois au contraire la science comme un allié pour la foi. Vous connaissez cet adage que l'on attribue à Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène" ? Et bien c'est que je crois après m'être documenté sur certaines questions.
Vous ne comprenez pas que la science est sur un autre plan. La science n'a aucune idée préconcue pour base. La science c'est d'abord l'observation exacte de la réalité, qui permet éventuellement d'émettre des hypothéses, qui peuvent s'avérer vraies ou fausses, de faire des théories, qui restent valables ou non, selon qu'elles sont confirmées ou réfutées par des expériences.
Derrière le mot science, c'est d'abord des hommes et des femmes qui travaillent à découvrir et expliquer le monde dans lequel nous vivons, on peut s'en réjouir car, certes, ils font avancer la société, mais je n'idéalise pas la science comme si elle était une et que les individus qui la font étaient parfaitement neutres et toujours impartiaux dans leurs travaux. Qui a quelques connaissances en histoire des sciences sait que celles-ci subissent aussi des influences et ne sont pas totalement exemptes de préjugés. Nos scientifiques s'égarent parfois. Il ne s'agit pas de les accabler mais de garder son esprit critique. Einstein a eu du mal a admettre que l'univers avait pu avoir un commencement alors que, très tôt, il avait été informé des travaux de Lemaitre. Les conclusions du chercheur francophone ne correspondait pas à l'image que Einstein, comme la majorité des scientifiques de l'époque d'ailleurs, se faisait de l'univers. Lemaitre, qui était catholique, était lui suspecté de faire coller ses travaux scientifiques à sa vision biblique du monde. En la circonstance, c'est les conclusions du scientifique croyant qui se sont imposées et aujourd'hui, après des décennies de résistance, la communauté scientifique admet un commencement à l'univers. Notre théorie du Big bang. Ce scénario pourrait tout à fait se répéter pour d'autres visions scientifiques du monde.
Le vieux chat a écrit :Votre pseudo-argument classique contre la science est de dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ou que certains ont reconnu avoir faits des erreurs.
Je vous parlais des témoignages fossiles qui divisent les évolutionnistes. Je veux bien vanter la démarche scientifique, comme vous le faites ici, mais je ne vois pas en quoi cela suffirait à passer l'argument comme s'il ne nous était pas possible, voire autorisée, de remettre en question quelque chose que l'on nous présente comme quasiment sûr et de se faire son propre avis. Et même s'il en résulte un avis divergent, un avis qui n'arrive pas au même conclusion qu'une majorité d'individus, fussent-ils jugés plus savants que les autres, je ne vois pas en quoi cela serait une diffamation, bref, une insulte pour la "Science". L'évolution est une théorie, Le vieux chat. Une théorie n'est pas une vérité absolue. Une théorie reste une théorie tant qu'elle n'a pas été vérifiée par l'expérimentation, et elle est admise tant qu'on n'en trouve pas une autre, jugée meilleure, plus probable. J'ai pour ma part, après avoir mené mes investigations, choisi une autre version de l'histoire.
Le vieux chat a écrit :Si la science était une doctrine, ces arguments auraient un poids. Au contraire, du fait qu'elle n'en est pas une, ça démontre que le scientifique n'est pas un prophéte qui a une révélation, mais que les conditions d'observation ayant progressé, on arrive à des conclusions plus avancées, ou différentes des précédentes. Le chercheur scientifique n'est pas sûr de lui, il ne sait pas où il va aboutir. Si il le savait, il n'aurait rien à chercher. Il confronte ses résultats avec des collègues, il peut changer d'avis, comme tous les gens qui réfléchissent. C'est donc inévitable qu'il fassent quelquefois des erreurs et qu'il y ait certains désaccords. Vous collectionnez mesquinement ces désaccords pour propager la confusion dans l'esprit des gens simples. Vous voulez former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir.
D'accord avec ce que vous dites, sauf les deux dernières phrases qui sont, pour reprendre vos propos offusqués, "des affirmations gratuites inexactes et vexatoires". Comme je l'ai dit, si vous êtes prêt à discuter sereinement de ces questions, sans me coller une étiquette, et en étayant votre propos comme je m'efforce de le faire quand j'interviens sur ce fil, alors je m'attarderai volontiers ici. Sinon, je prends congés et je vous laisse à vos doutes qui ressemblaient plus à des certitudes dans votre dernière intervention.
Cordialement
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4
