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Preuves

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Simplement moi

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Ecrit le 09 juil.05, 10:49

Message par Simplement moi »

MOHAMED a écrit :
non pas mal interprété falsifié et inventé un livre

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
IL NE FAIT MENTION A AUCUN LIVRE mais a la "parole"... aux "dires" donc.
MOHAMED a écrit : 76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Êtes-vous donc dépourvus de raison? " .
Aucun livre n'est mentionné non plus.
MOHAMED a écrit :
77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?

78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
Des illettrés :lol: :lol: :lol: Normal qu'ils ne sachent rien, et qu'ils aient des prétentions et ne fassent que des conjectures :D :D :D

J'en connais un autre moi d'illettré qui a fait pareil :lol:
MOHAMED a écrit : 79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
Othman en l'occurrence :wink: c'est un bel exemple.

Bon revenons au sujet:

1°) il ne s'agirait que de quelques personnes
2°) illettrés .... :lol:
3°) et d'autres livres que la Bible

remember

remember

Ecrit le 11 juil.05, 08:30

Message par remember »

il faut revenir au sujet. Que les musulmans apportent la preuve que la Bible est faussée. Tout ce qu'on a jusqu'ici, c'est un groupe de juifs qu a falsifié la parole d'Allah (qui n'est pas Dieu en passant), mais pas la totalité des juifs.

Mohamed a parlé d'allusion. Qu'est-ce qui permet de voir cette allusion si aucune mention ne cite les Juifs?

Dauphin

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Ecrit le 11 juil.05, 13:07

Message par Dauphin »

cela signifie qu un groupe d entre eux ont falsifiés les écritures
Donc qu'un groupe, pas tous ! Et les autres, tu crois pas qu'ils auraient dès lors conservé une version intacte et ce se seraient battus contre la version falsifiée ? Où est donc la version intacte ?

De plus, pour preuve que la Torah n'a jamais été falsifiée...

Tu prends le livre du milieu de la Torah, le Lévitique, tu pars du premier Y en hébreu retranscris et tu sautes 7 lettres en hébreu, tu as un H, tu recommences tu as un W, tu recommences tu as un H... Soit YHWH, le tétragramme de Dieu.

Tu prends les deux premiers livres de la Torah, Genèse et Exode : Tu par du premier T, tu sautes 7 X 7 = 49 lettres, tu sautes encore 49 lettres, tu as un R, etc. Tu obtiens Torah écrit e hébreu sans voyelles...

Tu prends les deux derniers livres de la Torah, Nombres et Deutéronome, tu pars du premier H, tu sautes 7 X 7 = 49 lettres, etc. Tu obtiens haroT...

Donc on a le scchéma suivant :

Torah ---> Torah ---> YHWH <--- haroT <--- haroT

Mais encore...

Les hébreux utilisaient les consommes comme nombre selon une correspondance fixe (je peux la donner si nécessaire), chaque mot peut donc se soir attribuer la valeur de la somme de ses lettres. La valeur du prénom de Jésus en hébreu est 386, or dans la prophétie de Zaccharie annonçant que le Messie serait livré pour 30 talents, par saut de lettre de 386 lettres à partir du premier Y, on obtient la prenom hébreu de Jésus.

Et y a d'autres exemples.

Mais encore...

la Genèse a un total de 78064 lettres hébraïques...

Or :

78064 = 77700 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)

Omniprésence du nombre 7 donc...

Et quand au livre suivant de la Torah, l'Exode, il a un total en lettres hébraïques de :

63529 = 144 X 441 + (7 + 8 + 0 + 6 + 4)

441 étant l'image inversée de 144...
et 144 étant un chiffre biblique important.

et 144 X 441 = 252 X 252 = (26 X 7) X (26 X 7)

Or... Le nom de DIEU donne 26 à l'addition des valeurs numériques en 4 lettres comme suit :

YHWH = [Y = 10 H = 5 W = 6 H = 5] = 26

Ce nom revient 1820 fois sur l'ensemble de la Thora et...

26 x 70 = 26 X 7 X 10 = 1820

Cela ne prouverait-il pas que pas une seule lettre de ces deux livres n'ai été ajoutée ou retirée ?

Car il est aussi que le dernier livre de la Torah, le Deutéronome, a :
54 892 lettres en hébreu.

Et l'avant dernier, Nombres, a lui un total de : 63532 lettres en hébreu :

63532 = 144 X 441 + (5 + 4 + 8 +9 +2)

on a aussi des choses remarquables sur le nombre total de lettres du lévitique.

Tout cela prouve à mes yeux qu'il n'y a jamais eu de mot changé dans la Torah.

A+,

Dauphin

Dauphin

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Ecrit le 11 juil.05, 13:08

Message par Dauphin »

Car retirer ou ajouter la moindre lettre rendait les équations fausses... ainsi que les sauts de lettres inopérants.

IIuowolus

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Ecrit le 11 juil.05, 21:50

Message par IIuowolus »

Bah le communiste disait que jésus était le premier d'entre eux,
alors ça m'étonne pas que l'on puisse dirent n'importe quoi.

eowyn

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Ecrit le 11 juil.05, 22:09

Message par eowyn »

Moi, ce que je vois c'est que les musulmans sont bien incapables de dire ce qui est falsifié dans la Bible et les preuves qu'apportent le coran pour la soi disant falsification de la Bible et de la Torah, n'en sont pas.
Résultat même Allah ne parle pas de Livres falsifiés. Ce qui veut dire aussi que le coran ne disant pas la même chose que la Bible, ne peut pas être un livre contenant la parole de Dieu. Seule la parole d'Allah y est transcrite.

MOHAMED

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Ecrit le 12 juil.05, 02:28

Message par MOHAMED »

remember a écrit :il faut revenir au sujet. Que les musulmans apportent la preuve que la Bible est faussée. Tout ce qu'on a jusqu'ici, c'est un groupe de juifs qu a falsifié la parole d'Allah (qui n'est pas Dieu en passant), mais pas la totalité des juifs.

Mohamed a parlé d'allusion. Qu'est-ce qui permet de voir cette allusion si aucune mention ne cite les Juifs?

voila un élément qui ne figure pas dans l évangile originel , n oubli pas que la chrétienté ne posséde pas l évangile selon jésus , il se base sur la bible qui n est pas l évangile originel révélé a jésus

leurs bibles est l oeuvres de copiste scribes , se sont des copies grecs ou se méle le faux et le vrai


ceci est grossier jésus ne peut avoir de généalogie parternelle le premier verset démontre le faux , ce chapitre avait pour but de discridité jésus , et si il n y avait pas le coran ils auraient réussient car ce chapitre condamne jésus a l enfer , j éxpliquerai plus tard

Chapitre 1 matthieu




1Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.



2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;
4 Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;
6 Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie ;
7 Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;
8 Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;
9 Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;
10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.


je cite dauphin

De plus, pour preuve que la Torah n'a jamais été falsifiée...

je répond


moise a t il rédigé sa propre mort? QUI A ECRIT CECI ,?, la thora a était révélé a moise , qui s est permit de rajouté ceci


DEUTERONONE 34
Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.
6 Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut ; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab ; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Éternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Éternel connaissait face à face



2 Rois 8: 26 avec 2 Chr. 22: 2
Ahazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi et il régna un an à Jérusalem.

Ahazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi et il régna un an à Jérusalem


Genèse 46: 21

Fils de Benjamin: Béla, Beker, Achbel, Guéra, Naaman, Ehi, Roch, Mouppim, Houppim et Ard.


1 Chr. 8: 1-2
Benjamin engendra Béla, son premier-né, Achbel, le second, Ahrah le troisième, Noha le quatrième et Rapha le cinquième.

18. Du chapitre 31 (vv. 7 à 18) du livre des Nombres nous apprenons que les Israélites avaient tué tous les mâles de Madian, toutes les femmes ainsi que les enfants; seules les filles vierges étaient épargnées par les soldats. Donc le peuple Madianite fut exterminé. Mais du chapitre 6 du livre des Juges nous apprenons que les Madianites à l'époque des Juges (c-à-d juste après la mort de Josué successeur de Moïse) avaient une grande puissance de sorte que les Israélites ont été dominés, vaincus et battus par les Madianites

Comment les Madianites après avoir été exterminés, puisqu'aucun mâle n'a survécu au massacre, avaient-ils pu réapparaître, former une grande puissance et dominer pendant sept ans les Israélites?


chapitre 31verset 7 a 18

Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
8 Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian ; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
10 Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux ;
12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
13 Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.


livre des juges chap 6


1Les enfants d'Israël firent ce qui déplaît à l'Éternel ; et l'Éternel les livra entre les mains de Madian, pendant sept ans.



2 La main de Madian fut puissante contre Israël. Pour échapper à Madian, les enfants d'Israël se retiraient dans les ravins des montagnes, dans les cavernes et sur les rochers fortifiés.
3 Quand Israël avait semé, Madian montait avec Amalek et les fils de l'Orient, et ils marchaient contre lui.
4 Ils campaient en face de lui, détruisaient les productions du pays jusque vers Gaza, et ne laissaient en Israël ni vivres, ni brebis, ni boeufs, ni ânes.
5 Car ils montaient avec leurs troupeaux et leurs tentes, ils arrivaient comme une multitude de sauterelles, ils étaient innombrables, eux et leurs chameaux, et ils venaient dans le pays pour le ravager.
6 Israël fut très malheureux à cause de Madian, et les enfants d'Israël crièrent à l'Éternel.


et il éxiste des centaines de preuve encore

Dauphin

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Ecrit le 12 juil.05, 04:13

Message par Dauphin »

Le Nouveau Testament n'a PAS été révélé à Jésus !!!
C'est Jésus qui a révélé les paroles que le Père disait par sa bouche ! NUANCE !
leurs bibles est l oeuvres de copiste scribes , se sont des copies grecs ou se méle le faux et le vrai
As-tu comparer la version grecque minoraire imposée par Rome et la version grecque majoritaire qu'a toujours rejetée Rome mais que les chrétiens affichannt leur indépendance vis à vis de Rome ont toujours préservé ?... Les deux versions se sont opposés dès le début du christiansime... si l'une était falsifié alors la falsification ne serait pas dans l'autre version... or les deux attestent la mort et la résurrection du Christ et attestent que Jésus annonçait sa mort et sa résurrection.

Même les écrits juifs d'avant Jésus annonçaient que le Messie serait livré à la mort en sacrifice expiatoire pour les péchés de la multitude des hommes... donc le Coran niant cela ment forcément.
moise a t il rédigé sa propre mort? QUI A ECRIT CECI ,?, la thora a était révélé a moise , qui s est permit de rajouté ceci

DEUTERONONE 34
Pourquoi dis-tu que la torah a été révélée à Möïse ? Car c'est faux...
Seule la loi, que la Torah comprend dans dans ses livres, a été révélée à Moïse mais pas toute la Torah...

Par la suite, ce que tu comprends pas... c'est que nous n'avons JAMAIS prétendu que les écrits bibliques ont été cité du edébut à la fin en toute lettre par Dieu !!!!! Tu piges là ???? On dit que des écrits ont été écrits par des hommes inspirés par le souffle divin !!!! Ce n'est quand même pas la même chose ! Toutefois, tous les écrits bibliques ne nécessitait pas une inspiration ! Prophétiser nécessite une inspiration totale par le Souffle divin de Dieu ; mais écrire des faits historiques, non ... En fait, dans la Bible, c'est comme si Coran et Hadiths étaient en un seul livre ! MAIS c'est aussi comme si Coran et Hadoths étaient très fcile à différencier réunis pourtant en un seul livre... car quand la Bible rapporte une aprole dite mot pour mot par Dieu, c'est mentionné !!!
Comment les Madianites après avoir été exterminés, puisqu'aucun mâle n'a survécu au massacre, avaient-ils pu réapparaître, former une grande puissance et dominer pendant sept ans les Israélites?

Il faut comprendre la façon très spécifique d'écrire en litt&érature hébrapique... l'hébreu est un langue où les choses sont exprimées dans des formes absolues, elles paraissent donc de nos jour écrite comme dan sun style parfois amplifié, exagéré. Mais pour comprendre ce phénomène il faut bien comprendre la poésie et littérature en hébreu.

Tu ne démontres donc RIEN ... en ravanche dans le Coran il y a de grossières erreurs scientifiques comme on l'a montré... Muhammad se disant d'une part que le temps de seuvrage d'un bébé est de 24 mois, puis d'autre part que temps de grosses et de seuvrage font un total de 30 mois est un exemple d'une grossière erreur.

A+

MOHAMED

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Ecrit le 12 juil.05, 06:20

Message par MOHAMED »

je cite dauphin

Pourquoi dis-tu que la torah a été révélée à Möïse ? Car c'est faux...
Seule la loi, que la Torah comprend dans dans ses livres, a été révélée à Moïse mais pas toute la Torah...


je lui répond

la thora a était révélé a moise


je te cite
On dit que des écrits ont été écrits par des hommes inspirés par le souffle divin !!!! Ce n'est quand même pas la même chose ! Toutefois, tous les écrits bibliques ne nécessitait pas une inspiration ! Prophétiser nécessite une inspiration totale par le Souffle divin de Dieu ; mais écrire des faits historiques, non

je lui répond


une texte inspiré par dieu tu dit ?

2 Rois 8: 26 avec 2 Chr. 22: 2
Ahazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi et il régna un an à Jérusalem.

Ahazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi et il régna un an à Jérusalem


Genèse 46: 21

Fils de Benjamin: Béla, Beker, Achbel, Guéra, Naaman, Ehi, Roch, Mouppim, Houppim et Ard.


1 Chr. 8: 1-2
Benjamin engendra Béla, son premier-né, Achbel, le second, Ahrah le troisième, Noha le quatrième et Rapha le cinquième.

ET CE N EST QUE UNE INFIME PARTIE DES ERREURS DE LA BIBLE DIEU NE SE TROMPE PAS


JE TE RECITE
Toutefois, tous les écrits bibliques ne nécessitait pas une inspiration ! Prophétiser nécessite une inspiration totale par le Souffle divin de Dieu ; mais écrire des faits historiques, non


JE LUI REPOND

la bible que tu posséde est elle entiérement d inspiration divine ? dans cette réponse tu dit non ceci rend peu crédible la bible



pourquoi tu ne répond pas pour cela ?


Chapitre 1 matthieu




1Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.



2 Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;
4 Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;
6 Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie ;
7 Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;
8 Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;
9 Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;
10 Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;
13 Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;
14 Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;
15 Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.


ceci est grossier jésus ne peut avoir de généalogie parternelle le premier verset démontre le faux , ce chapitre avait pour but de discridité jésus , et si il n y avait pas le coran ils auraient réussient car ce chapitre condamne jésus a l enfer , j éxpliquerai plus tard


16. L'inscription placée au-dessus de la tête du crucifié est différente d'un évangéliste à l'autre :

- Matthieu (27: 37): «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs»
- Marc (15: 26): «Le roi des Juifs»
- Luc (23: 38): «Celui-ci est le roi des Juifs»
- Jean (19: 19): «Jésus de Nazareth, le roi des Juifs»

Nous nous demandons comment une phrase si courte si importante n'a-t-elle pu être retenue et rapportée fidèlement par les quatre évangélistes que l'on prétend être des témoins oculaires ?

Pourtant de simples écoliers auraient retenu facilement une telle phrase dans son intégralité. Comment alors faire confiance aux évangélistes dont la mémoire ne semble pas sûre lorsqu'il s'agit des propos et des discours, beaucoup plus longs, rapportés dans les récits ?



1rois 26
Salomon avait quarante mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers

2 chroniques9 : 25
Salomon avait quatre mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers qu'il plaça dans les villes où il tenait ses chars et à Jérusalem près du roi


est ce d inspiration divine?




2 Sam. 23: 8
Voici les noms des vaillants hommes de David: Yocheb-Bachébeth le Tahkemonite, chef de division. C'est lui qui brandit sa lance sur huit cents hommes, qu'il transperça en une seule fois. 1 Chr.

11: 11
Voici, d'après leur nombre les vaillants hommes de David. Yachobeam, fils de Hakmoni, chef de division. C'est lui qui brandit sa lance sur trois cents hommes, qu'il transperça en une seule fois.





Le verset 3 du chapitre 6 de la Genèse qui dit: «Alors l'Éternel dit: Mon Esprit ne restera pas toujours dans l'homme, car celui-ci n'est que chair, et ses jours seront de 120 ans» est en contradiction avec le vieil âge des hommes de l'antiquité, comme il est écrit dans la Genèse elle-même: Noé a vécu 950 ans (Gen. 10: 28) Sam. 600 ans (Gen. 11: 10-26) Arpackchad 338 ans etc

Dauphin

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Ecrit le 12 juil.05, 07:30

Message par Dauphin »

Salut Mohamed,
la thora a était révélé a moise

ça c'est TOI qui veut le croire mais c'est FAUX.
La Torah contient les paroles dites à Abraham par exemple...
il est clair que cette partie a été révélée à Abraham et non Moïse...
une texte inspiré par dieu tu dit ?

2 Rois 8: 26 avec 2 Chr. 22: 2
Ahazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi et il régna un an à Jérusalem.

Ahazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi et il régna un an à Jérusalem
Pourquoi fais-tu exprès de pas vouloir comprendre ce que l'on t'explique ???

Je t'ai dit que l'Ancien Testament est pas QUE des écrits rapportant les paroles de Dieu mais il y a Paroles mot pour mot de Dieu + livres qui ont valeur comparable à celles des hadiths ! Les livres prophétiques nécessitent uen réelle inspiration divine car pour prophétiser en tant que VRAI prophète il faut être inspiré par le Souffle divin de Dieu ! Mais les livres historiques qui sont dans l'ancien testament ne font que relater des faits historiques, ils n'ont que valeur comparable aux hadiths ! Pour ralter un fait historique l'inspiration n'est pas nécessaire ! Or les livres "Rois" et "Chroniques" par exemple sont des livres aucunement prophétiques masi QUE à caractère historiques ! Les hadiths sont-ils dépourvus d'erreurs potentielles chez vous ??? Ont-ils valeur d'inspiration égale à celle du Coran ??? Bien sûr que non , n'est-ce pas ? Et bien dan sl'Ancien Testament, c'est pareil !!!! Les livres historiques sont à comparer à vos hadiths alors que les livres historiques eux sont inspirés ! On distinque TRES facilement ce qui est parole mot pour mot de Dieu de ce qui est commentaires des prophètes (commentaires pour situer les lieux, le contexte, les noms de personnages, etc. infos pour que le lecteur suive les paroles dans le contexte historique, etc), les paroles de Dieu sont mentionnés par "Yahweh a dit : ..."

J'espère que cette fois tu vas comprendre.
Genèse 46: 21

Fils de Benjamin: Béla, Beker, Achbel, Guéra, Naaman, Ehi, Roch, Mouppim, Houppim et Ard.


1 Chr. 8: 1-2
Benjamin engendra Béla, son premier-né, Achbel, le second, Ahrah le troisième, Noha le quatrième et Rapha le cinquième.

ET CE N EST QUE UNE INFIME PARTIE DES ERREURS DE LA BIBLE DIEU NE SE TROMPE PAS
Mais le livre "Chroniques" n'a qu'une valeur comparable pour vous aux hadiths... pas au Coran ... Il n'y a aucunement des paroles de Dieu rapportés dedans... il n'y a pas de "Yahweh a dit ..." dans le livre des chroniques...

Et puisquze Dieu se trompe pas ... comment alors expliquer les grossières erreurs scientifiques dans le Coran ? les contradictions du Coran ?... Nous vous en avons montré !
bible que tu posséde est elle entiérement d inspiration divine ? dans cette réponse tu dit non ceci rend peu crédible la bible
Les livres historiques tels que rosi et Chroniques ne sont pas pour moi des livres inspirés par le souffle divin... ce sont des livres de velauers à comparer uniquement à celle des hadiths dans l'islam ; normal donc qu'ils puissent contenir des erreurs. Les paroles de Dieu dans les divers livres de l'AT sont rapportés avec précision que c'est Yahweh Dieu qui les a dites.
pourquoi tu ne répond pas pour cela ?

Chapitre 1 matthieu
Parce que je n'y vois aucun problème.
La généalogie par la mère de Jésus est donné,
celle de Jospeh père adoptif de Jésus est aussi donnée.
Il faut dire aussi que à l'époque la virginité de Marie n'était pas encore bien attestée, la plupart des juifs ne la reconnaissaient pas.
16. L'inscription placée au-dessus de la tête du crucifié est différente d'un évangéliste à l'autre :

- Matthieu (27: 37): «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs»
- Marc (15: 26): «Le roi des Juifs»
- Luc (23: 38): «Celui-ci est le roi des Juifs»
- Jean (19: 19): «Jésus de Nazareth, le roi des Juifs»
Et alors ? Où est le problème ?

Si toi et moi on assite à un même évènement, va -t-on rapporter strictement de la même façon tout ce qui a eu lieu ? Non, il y aura des petites différences dans notre façon de raconter... est-ce pour autant que l'un de nous deux mentira ? Non ...

Les évangélistes rapportent eux aussi des commentaires de valeurs à comparer à celles des hadiths ... à ne pas confondre avec les paroles de Jésus !

Ce qui compte c'est que TOUS les évangélistes et TOUS les auteurs des différentes épîtres attestent TOUS la mort et la résurrectionb du Christ !!! Les dires de l'un sont donc validés par l'autre ! Tandis que nul autre que Muhammad n'a attesté la véracité de ses dires... il est le seul à dire ce qu'il dit, il peut donc dire tout et n'importe quoi puisque aucun autre que lui ira confirmer ou infirmer...

Imagine que je me prétende Jésus revenu... je dis tout et n'importe quoi, je dis plein de truc faux... si je suis le seul à dire ce que je dis, comment va-t-on vérifier la véracité de mes dires ? J'ai pu dire de grosses conneries !!! C'est cela le problème avec Muhammad... ces dires ne sont confirmés par nul autre que lui ! De plus, désolé, mais même les écrits juifs annonçaient déjà que le Messie serait livré en sacrifice expiatoire pour les péchés !!! La position chrétienne est confirmée par une source NON CHRETIENNE !!! Tu comprends cela ?!! Messie livré ens acrifice expiatoire pour les péchés ! Même les écrits non chrétiens mais juifs le disent !!!! Et tu penses bien que les juifs n'ont jamais ajouté cela dans leurs écrits pour faire tant plaisir aux chrétiens !!! Alors si le Coran nie cela qui est non seulement attesté par le Nouveau Testament mais aussi par les écits hébreux... c'est que manifestement Muhammad était un faux prophète !
Nous nous demandons comment une phrase si courte si importante n'a-t-elle pu être retenue et rapportée fidèlement par les quatre évangélistes que l'on prétend être des témoins oculaires ?

Ils n'ont pas été témoins occulaires de tout ! Seul Jean sur les 4 a été au pied de la croix... Il faut comprendre que ce n'est pas une phrase dictée par Dieu tel faxée...
Pourtant de simples écoliers auraient retenu facilement une telle phrase dans son intégralité. Comment alors faire confiance aux évangélistes dont la mémoire ne semble pas sûre lorsqu'il s'agit des propos et des discours, beaucoup plus longs, rapportés dans les récits ?
Parce que l'essentiel pour les évangélistes n'a jamais été raportée uen telle inscription mot pour mot, pour eux l'exactitude n'avait pas d'importancer car dans les 4 façons de rapporter, le message reste le MEME ! Ce qui leur importait était de faire passer avec exactitude le messsage même si le choix des mots diffèrent de l'un à l'autre ! Et de plus on peut voir que surtout ils ont rapportés tous les 4 très fidèlement les paroles de Jésus, et c'est cela qui comptait le plus pour eux ! Après les précisiosn telles ce qui était écrit sur l'écriteau au dessus de Jésus sur la croix est secondaire.
1rois 26
Salomon avait quarante mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers

2 chroniques9 : 25
Salomon avait quatre mille crèches pour les chevaux destinés à ses chars, et douze mille cavaliers qu'il plaça dans les villes où il tenait ses chars et à Jérusalem près du roi

est ce d inspiration divine?
Les livres "Rois" et "Chroniques" ne sont que des livres historiques n'ayant pas nécessité d'inspiration divine... leur valeur n'est pas à comparer au Coran pour vous mais qu'à la valeur d*que les hadiths ont pour vous.

De plus, ces différences ... ce sont toujours les mêmes erreurs qui ont été faites quand il s'gissait de traduire les nombres hébreux... ce qui explique beaucoup.
2 Sam. 23: 8
Voici les noms des vaillants hommes de David: Yocheb-Bachébeth le Tahkemonite, chef de division. C'est lui qui brandit sa lance sur huit cents hommes, qu'il transperça en une seule fois. 1 Chr.

11: 11
Voici, d'après leur nombre les vaillants hommes de David. Yachobeam, fils de Hakmoni, chef de division. C'est lui qui brandit sa lance sur trois cents hommes, qu'il transperça en une seule fois.
Ce n'est qu'une mention historique et non une parole de Dieu... il n'y apas de mention "yahweh a dit : ..." la mention qui indique toute parole dite mot pour mot par Dieu...

Alors fais au moins l'effort de comprendre !

On a JAMAIS dit que la Bible fut faxée dans sa totalité par dieu tel que vous prétendez que le Coran le fut à Muhammad ! (Et vu que le Coran contient de belles grossièretés scientifiques, on sit que c'est faux)
Le verset 3 du chapitre 6 de la Genèse qui dit: «Alors l'Éternel dit: Mon Esprit ne restera pas toujours dans l'homme, car celui-ci n'est que chair, et ses jours seront de 120 ans» est en contradiction avec le vieil âge des hommes de l'antiquité, comme il est écrit dans la Genèse elle-même: Noé a vécu 950 ans (Gen. 10: 28) Sam. 600 ans (Gen. 11: 10-26) Arpackchad 338 ans etc
Seront ! FUTUR ! L'application de la parole de Dieu n'était pas immédiate !

Maintenant sache que le but de ce forum est pas de venir casser l'autre coute que coute mais d'apprendre à se connaitre.

Merci,

Dauphin

MOHAMED

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Ecrit le 12 juil.05, 09:01

Message par MOHAMED »

je te cite

Mais le livre "Chroniques" n'a qu'une valeur comparable pour vous aux hadiths... pas au Coran ... Il n'y a aucunement des paroles de Dieu rapportés dedans... il n'y a pas de "Yahweh a dit ..." dans le livre des chroniques...

je répond

les chroniques figurent dans la bible qui est pour vous la parole de dieu si ce n est pas le cas retirez les


les hadiths ne figurent pas dans le coran


je te cite


Citation:
pourquoi tu ne répond pas pour cela ?

Chapitre 1 matthieu

Parce que je n'y vois aucun problème.
La généalogie par la mère de Jésus est donné,
celle de Jospeh père adoptif de Jésus est aussi donnée.
Il faut dire aussi que à l'époque la virginité de Marie n'était pas encore bien attestée, la plupart des juifs ne la reconnaissaient pas.



je répond matthieu 1 selon les chrétiens correspond a la généalogie paternelle de jésus alors que jésus n a pas de pére biologique


je te cite

Ce qui compte c'est que TOUS les évangélistes et TOUS les auteurs des différentes épîtres attestent TOUS la mort et la résurrectionb du Christ !!!

je répond

l intéréssé numéro 1 jésus dit le contraire


je te cite


Ils n'ont pas été témoins occulaires de tout ! Seul Jean sur les 4 a été au pied de la croix... Il faut comprendre que ce n'est pas une phrase dictée par Dieu tel faxée...


je répond

pas témoins occulaires c est grave ils se sont bassés sur des ont dits la rumeur est mauvaise source


et jean n était pas témoin occulaire

Matthieu 26:56 Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Marc 14:50 Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.


ils n ont pas assistés a sa supposé cruxifixion(en fait il n est pas mort) ni les trois jours qui ont suivient ils se sont enfuient fissa

Dauphin

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Ecrit le 12 juil.05, 09:49

Message par Dauphin »

les chroniques figurent dans la bible qui est pour vous la parole de dieu si ce n est pas le cas retirez les

La Bible contient la Parole de Dieu, nuance !
Et dans la Bible, ce qui est simple témoignage historique est très aisé à distinguer ce ce qui est parole dite par Dieu.
les hadiths ne figurent pas dans le coran
Et alors ?
je répond matthieu 1 selon les chrétiens correspond a la généalogie paternelle de jésus alors que jésus n a pas de pére biologique

Visiblement, tu prends même pas en compte les explications, tu ne fais que te répéter, tu fais que la sourde oreille (c'est plus facile pour toi, n'est-ce pas ?)
je te cite

Ce qui compte c'est que TOUS les évangélistes et TOUS les auteurs des différentes épîtres attestent TOUS la mort et la résurrectionb du Christ !!!

je répond

l intéréssé numéro 1 jésus dit le contraire
Jésus dans la Bible annonce de sa propre parole plusieurs fois sa mort prochaine... et il annonce aussi sa résurrection le 3 è jour...

Et vois-tu ces paroles sont non seulement dans le Nouveau Testament en grec version imposée par l'église romaine, mais aussi dans le nouveau testament grec qu'à toujours rejetée l'église romaine et défendu par les chrétiens rejetant l'emprise de rome... Or il est impossible que ces deux clans ennemis aient oppérés les mêmes falsifications dans leurs deux versions respectives...

De plus, je le répète, mais tu percutes pas, même dans les écrits juifs il est annoncé que le Messie serait livré en sacrifice expiatoire pour les péchés... Comprends-tu qu'il est IMPOSSIBLE que la présence de cette prophétie dans les écrits juifs datant de bien avant Jésus soient issus d'une falsification ? Car tu penses bien que les juifs n'allaient pas offrir ce plaisir aux chrétiens !!!

Donc ? Si le Coran nie ce que trois clans opposés confirment tous les trois... c'est logiquement que le Coran ment, non ?
pas témoins occulaires c est grave ils se sont bassés sur des ont dits la rumeur est mauvaise source
Allons... Ils ont été apôtres et parlaient entre eux, non ?
Sauf Luc, c'est vrai.
Mais vu qu'il rapporte lui aussi très fidèlement les parabols dites par Jésus... il était très bien renseigné !
et jean n était pas témoin occulaire

Matthieu 26:56 Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Marc 14:50 Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.


ils n ont pas assistés a sa supposé cruxifixion(en fait il n est pas mort) ni les trois jours qui ont suivient ils se sont enfuient fissa
Pourquoi ne cites-tu hypocritement que ce qui t'arrange ??? Ne sais-tu pas que la Bible rapporte que Jean et Marie la mère de Jésus était présents au pieds de la croix ?...

Et puis comme je t'ai dit, même les sources juives attestent que le Messie devait etre livré à la mort en sacrifice expiatoire...

A+,

Dauphin

Ryuujin

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Ecrit le 12 juil.05, 10:26

Message par Ryuujin »

Car retirer ou ajouter la moindre lettre rendait les équations fausses... ainsi que les sauts de lettres inopérants.
tes équations sont des inventions modernes, pas des inventions d'époques.

par exemple, tu dis :
la Genèse a un total de 78064 lettres hébraïques...
Or :
78064 = 77700 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
oui...
et 78065=77701 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78066=77702 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78067=77703 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78068=77704 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78069=77705 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78070=77706 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78071=77707 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78072=77708 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78073=77709 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78074=77710 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78075=77711 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78076=77712 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78077=77713 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78078=77714 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)
78079=77715 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7)

....

et :
78141=77777 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7) : c'est encore mieux !!!!!!

comme quoi...c'est vraiment ridicule comme argument, n'est-ce pas ?


allez, on continue :
Et quand au livre suivant de la Torah, l'Exode, il a un total en lettres hébraïques de :

63529 = 144 X 441 + (7 + 8 + 0 + 6 + 4)

441 étant l'image inversée de 144...
et 144 étant un chiffre biblique important.
oui, mais il y a (7 + 8 + 0 + 6 + 4)...
donc, pour que ça ait un semblant de valeur, il faut que le premier livre n'ait pas changé...et c'est pas prouvé, puisque le premier argument est bidon.

Ce nom revient 1820 fois sur l'ensemble de la Thora et...

26 x 70 = 26 X 7 X 10 = 1820
et le 10, il veut dire quoi ?
ça aurait aussi bien pu être un 1, un 2, 3, 4 etc...


les "pseudo-démonstrations" par les nombres n'ont aucune valeur.

Dauphin

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Ecrit le 12 juil.05, 11:03

Message par Dauphin »

78141=77777 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7) : c'est encore mieux !!!!!!
C'est vrai que cela aurait pu paraître mieux, toutefois en fait en a dans : 77700 + (7 X 7 X 7) + (7 + 7 + 7) , trois 7 chaque fois.
comme quoi...c'est vraiment ridicule comme argument, n'est-ce pas ?

Pour l'instant, tu ne montres pas qu'il est ridicule.
allez, on continue :

Citation:
Et quand au livre suivant de la Torah, l'Exode, il a un total en lettres hébraïques de :

63529 = 144 X 441 + (7 + 8 + 0 + 6 + 4)

441 étant l'image inversée de 144...
et 144 étant un chiffre biblique important.

oui, mais il y a (7 + 8 + 0 + 6 + 4)...

Oui mais 78064 est le nombres total de lettres du premier livre de la Torah.
donc, pour que ça ait un semblant de valeur, il faut que le premier livre n'ait pas changé...et c'est pas prouvé, puisque le premier argument est bidon.
Justement, comme tu dis pour que ça marche il faut que le nombre de lettre du premier livre de la Torah est pas changé ... or 77700 + (7 X 7 X 7) + (7 + 7 + 7) est déjà quand même une équation remarquable.

Citation:
Ce nom revient 1820 fois sur l'ensemble de la Thora et...

26 x 70 = 26 X 7 X 10 = 1820

et le 10, il veut dire quoi ?
ça aurait aussi bien pu être un 1, un 2, 3, 4 etc...
Non, car 70 a aussi une valeur biblique... exemple : les 70 semaines fixées, etc.
les "pseudo-démonstrations" par les nombres n'ont aucune valeur
Pourtant il est étonnant que entre le dernier et l'avant dernier livre de la torah il est une équation de nombres identiques à celle entre le premier et le dernier livre de la Torah, non ? de la forme 144 X 441 + (addition des chiffres du nombres de lettre de l'autre livre).

Quelle est la probabilité d'une telle coïncidence ?

On pourra toujours me dire que ce sont les hommes qui ont choisis le nombre de lettres...

Mais pour ce qui est d'écrire un texte cohérent qui pourtant donne par des sauts de lettre réguliers YHWH et Torah par exemple ? Car il y a d'autres sauts de lettres donnant Yeshua, etc... C'est ultra balaise d'écrire un texte qui donne telle chose par saut de lettres réguliers ! Voire impossible pour l'intelligence humaine.

A+,

Dauphin

Ryuujin

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Ecrit le 12 juil.05, 12:08

Message par Ryuujin »

C'est vrai que cela aurait pu paraître mieux, toutefois en fait en a dans : 77700 + (7 X 7 X 7) + (7 + 7 + 7) , trois 7 chaque fois.
[...]
Pour l'instant, tu ne montres pas qu'il est ridicule.
alors c'est que tu n'as pas compris...

pour détailler, je vais affirmer que la Torah a été modifiée ; le premier livre faisait originellement 78141=77777 + [7 X 7 X 7] + (7 + 7 + 7) lettres.


Pourtant il est étonnant que entre le dernier et l'avant dernier livre de la torah il est une équation de nombres identiques à celle entre le premier et le dernier livre de la Torah, non ? de la forme 144 X 441 + (addition des chiffres du nombres de lettre de l'autre livre).

Quelle est la probabilité d'une telle coïncidence ?
ok, on va parler probabilité.

une probabilité, c'est le nombre de cas favorables divisés par le nombre de cas possibles, donc la probabilité est d'autant plus élevée que le nombre de cas favorable est grand.

c'est quoi ici un cas favorable ?
un nombre de lettres qui fait apparaitre un maximum de 7.
il y a donc tous les multiples de 7...plus les nombres qui font apparaitre 26, 144, 441 etc...etc...

commencont par les multiples de 7 qui peuvent s'écrire uniquement à partir de sommes et de multiplications de 7 ; on va admettre que le premier livre par exemple compte entre 30000 et 130000 caractères.
ça fait...14286 cas favorables...avec que des 7 !!!

maintenant, si on tolère l'apparition du facteur 144, on rajoute 99 cas favorables.
Si en plus on tolère 26, ça fait 550 cas favorables en plus.
Et si on compte aussi 441, il faut rajouter 33 cas favorables.
maintenant, si on accepte l'apparition de 144, 26 et 441 avec une addition, il faut rajouter respectivement 14285, 14286 et encore 14286.

soit un total de 57825 cas favorables.

Or, il y a 100000 cas possibles ( 130000-30000 ) ça fait donc...57,825% de chances de tomber sur un nombre de lettres qui convient.
l'auteur de la Torah avait donc plus d'une chance sur deux que tu puisse trouver une relation semblable à celle que tu as écrite.

une chance sur deux...moi j'appelle plus ça une coincidence.


au passage, peut être que c'est celui qui l'a modifiée qui a compté les lettres...

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