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Paulo a écrit :J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Pour info, Estrabolio est athée.

Cordialement.

Logos a écrit :Pour info, Estrabolio est athée.

Cordialement.

Merci, je n'avais pas remarqué.

Paulo a écrit :Merci, je n'avais pas remarqué.

Ce n'est pourtant pas faute de le dire et le répéter !
Si vous lisiez plus ce qu'on écrit plutôt que de prétendre lire dans les coeurs et interpréter les propos de vos interlocuteurs.....

Paulo a écrit :J'aime bien les chrétiens comme toi qui croient tout savoir et se permettent de juger ce que disent les autres sans savoir.

Voila un exemple magnifique de déformations des propos et d'interprétation.... encore une fois, je ne prétends en aucun cas tout savoir, bien au contraire, je le dis et je le répète, je ne prétends pas avoir LA vérité contrairement à la plupart ici, je me contente de partager avec ceux qui le veulent ma vision des choses qui ne se prétend en aucun cas être l'unique possible et encore moins la meilleure
D'autre part, je ne juge pas de vos propos, je n'ai pas la prétention de lire dans le coeur et les reins comme vous ou Logos et de savoir les pensées intimes des uns et des autres, je me contente, dans le cas d'espèce de partager mon expérience et de dire que le songe, la vision(appelez le comme vous voulez) n'a valeur d'argument que pour celui qui le vit et en aucun cas pour les autres.
Pour en revenir à Marie comment expliquez vous si elle était si importante pour les chrétiens que les évangélistes donne la généalogie de Joseph et pas de Marie ? Paradoxal, non ?
Comment les évangélistes ont pu ne pas citer la généalogie de "leur" mère ?
Bonne nuit

Estrabolio a écrit :Pour en revenir à Marie comment expliquez vous si elle était si importante pour les chrétiens que les évangélistes donne la généalogie de Joseph et pas de Marie ? Paradoxal, non ? Comment les évangélistes ont pu ne pas citer la généalogie de "leur" mère ? Bonne nuit

Déjà, ce n'est pas la généalogie de Joseph qu'ils donnent, mais celle de Jésus, le Fils de Dieu et fils adoptif de Joseph.

Si on prend par exemple celle que donne Lui, voici ce qu'il dit :

"Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; il était, à ce que l'on pensait, fils de Joseph (son père adoptif), fils d'Éli, (Dieu son Père qui l'a engendré) (Luc 3, 23)

Il est tout de même curieux de donner une généalogie remontant jusqu'à Adam en précisant qu'elle est fausse....

Matthieu, lui, parle d'une "généalogie de Jésus-Christ" et non d'une "généalogie de Joseph, époux de Marie".

Il est tout de même curieux de donner une généalogie remontant jusqu'à Adam en précisant qu'elle est fausse....

Matthieu, lui, parle d'une "généalogie de Jésus-Christ" et non d'une "généalogie de Joseph, époux de Marie".

Paulo a écrit : Déjà, ce n'est pas la généalogie de Joseph qu'ils donnent, mais celle de Jésus, le Fils de Dieu et fils adoptif de Joseph.

Bonjour Paulo et Saint Glinglin,
Ah bon ? Si c'est la généalogie de Jésus alors ce n'est pas Dieu son père mais Joseph car une généalogie présente les ascendants d'une personne.
D'autre part, une généalogie présente les deux ascendants directs et non une seule lignée.
Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Paulo a écrit :Elle n'a pas eu d'autres enfants avec Joseph

Heur dans ce cas, qui sont ces frères dont-il est fait allusion ?

Matthieu 12:46-47
Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.

Estrabolio a écrit : Bonjour Paulo et Saint Glinglin,
Ah bon ? Si c'est la généalogie de Jésus alors ce n'est pas Dieu son père mais Joseph car une généalogie présente les ascendants d'une personne.
D'autre part, une généalogie présente les deux ascendants directs et non une seule lignée.
Mais cela ne répond pas à ma question, pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Ô que si, car voici ces généalogie données par les Evangélistes :

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait :
fils de Joseph, (celui qui l'a adopté)
fils d'Eli (celui qui l'a engendré)
fils de Matthat,
fils de Lévi,
fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméïn, fils de Iosech, fils de Ioda, 27 fils de Ioanan, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils d'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Iorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Ionam, fils d'Eliacim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils de Jessé, fils de Iobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils de Hesron, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalec, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Caïnan, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Iaret, fils de Maléléël, fils de Caïnan, 38 fils d'Enos,
fils de Seth,
fils d'Adam,
fils de Dieu. (Luc (CP) 3, 23)

Jésus était donc fils d'Eli (Dieu son Père)
fils de Joseph (le descendant de Seth et d'Adam, eux-mêmes descendant de Dieu qui les avait créé et engendrés

"Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils et l'appela Seth, car, dit-elle, " Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel, que Caïn a tué. " (Genèse 4, 25)

Eve, parle d'Adam en disant "Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel"

Donc, Jésus le Fils de Dieu (Elie), devint fils de Joseph, descendant de Seth, que Dieu avait donné à Eve et à Adam.


Quant à Matthieu, il fait partir la généalogie de Jésus, d'Isaac que Dieu donne à Saraï pour qu'elle le donne à Abraham :

"Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jaco " (Matthieu 1, 2)

Sauf que Matthieu ne savait pas que ce n'était pas Abraham qui avait engendré Isaac, mais Saraï, après que Dieu l'ai visité, concevant en elle Isaac.

"Où est Sara, ta femme? " Il répondit: " Elle est là; dans la tente. " 10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. (Genèse 18, 9-10)

"Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué. 3 Abraham donna au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté, le nom d' Isaac. (Genèse (CP) 21, 1)

Tout comme Adam qu'il a créé, et Seth qu'il a donné à Eve, Dieu visita Saraï et accomplit ce qu'il avait promis, lui donnant un fils, d'où descendra Joseph.

Il est totalement illogique de dire "Elie" puis "Dieu" pour qualifier le même être dans cette généalogie !
D'autre part, dans ce cas là, Dieu aurait eu la primauté et aurait donc été placé avant Joseph et non après, il aurait été ridicule de placer Dieu entre Joseph et Matthat.

Enfin, le lecteur jugera par lui même.

Toujours est il que vous continuez d'éviter de répondre à la question qui nous intéresse : pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

Paulo a écrit :Ô que si, car voici ces généalogie données par les Evangélistes :

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait :
fils de Joseph, (celui qui l'a adopté)
fils d'Eli (celui qui l'a engendré)
fils de Matthat,
fils de Lévi,

Jésus était donc fils d'Eli (Dieu son Père)

Ce qui suppose que Matthat est le père de Dieu, Lévi le grand-père de Dieu, etc.

Estrabolio a écrit :Il est totalement illogique de dire "Elie" puis "Dieu" pour qualifier le même être dans cette généalogie !

D'autre part, dans ce cas là, Dieu aurait eu la primauté et aurait donc été placé avant Joseph et non après, il aurait été ridicule de placer Dieu entre Joseph et Matthat.

Enfin, le lecteur jugera par lui même.

Toujours est il que vous continuez d'éviter de répondre à la question qui nous intéresse : pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?

NON, ce n'est pas illogique, puisqu'avant de mourir, Jésus s'est retourné vers son Père en lui disant "Eloï, Eloï, mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ... pour finir par dire "Père, entre tes mains je remets mon Esprit".

Elie est bien le Père de Jésus, le Saint Esprit de Dieu, le prophète de Feu, l'ange de Yahweh, qui a parlé jadis à Moïse, descenant du Ciel dans la nuée et le feu.

Et c'est ce que disent ceux qui se moquent de Lui :

"Et à la neuvième, heure, Jésus cria d'une voix forte : " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, disaient : " Voilà qu'il appelle Elie. (Marc 15, 34)

Si Luc place Joseph avant Jésus, c'est parce que pour ses interlocuteurs, Jésus était d'abord considéré comme étant le fils de Joseph, le charpentier et seul ses Apôtres savaient, par Marie, que Jésus avait en réalité pour Père, Elie, le Saint Esprit de Dieu, qui descendit sur Marie pour engendrer en elle le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu pour qu'elle devienne homme.

Paulo a écrit :Si Luc place Joseph avant Jésus, c'est parce que pour ses interlocuteurs, Jésus était d'abord considéré comme étant le fils de Joseph, le charpentier et seul ses Apôtres savaient, par Marie, que Jésus avait en réalité pour Père, Elie, le Saint Esprit de Dieu, qui descendit sur Marie pour engendrer en elle le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu pour qu'elle devienne homme.

Luc n'a pas d'interlocuteurs, c'est un évangéliste, quelqu'un qui fait un récit à l'attention des chrétiens ! Les évangiles sont justement censés apporter la bonne nouvelle et la vérité par perpétuer la fausse perception des contemporains de Jésus !
D'autre part, vous citez Marc 15:34 mais dans ce verset il est précisé "ce qui se traduit". En effet, Eloi (ou Eli) veut dire Mon Dieu en araméen, il ne s'agit pas de l'Esprit Saint ou je ne sais quoi d'autre mais simplement du même mot dans une autre langue. On ne voit donc pas pourquoi l'évangéliste aurait employé le mot en araméen au début de la généalogie pour finir par le même mot en grec à la fin.

Estrabolio a écrit :Luc n'a pas d'interlocuteurs, c'est un évangéliste, quelqu'un qui fait un récit à l'attention des chrétiens ! Les évangiles sont justement censés apporter la bonne nouvelle et la vérité par perpétuer la fausse perception des contemporains de Jésus !
D'autre part, vous citez Marc 15:34 mais dans ce verset il est précisé "ce qui se traduit". En effet, Eloi (ou Eli) veut dire Mon Dieu en araméen, il ne s'agit pas de l'Esprit Saint ou je ne sais quoi d'autre mais simplement du même mot dans une autre langue. On ne voit donc pas pourquoi l'évangéliste aurait employé le mot en araméen au début de la généalogie pour finir par le même mot en grec à la fin.

Sauf que pour Jésus, son Dieu qu'il appelle aussi "mon Père" : "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père", c'est "le Saint Esprit", qui l'a conçu dans le sein de Marie sa Mère :

"Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit." (Matthieu 1, 20)

C'est bien le Saint Esprit qui a couvert de son ombre, Marie, pour concevoir en elle Jésus.

Elie veut dire "Mon Dieu est Yahweh" ; le Dieu de Jésus-Christ, le Saint Esprit qui l'a engendré, c'est Yahweh, qu'il appelle "Mon Dieu" ou "Elie".

C'est à son Père, son Saint Esprit, présent en Lui, que Jésus dit "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", car il sent que son Saint Esprit, et Yahweh qui lui parlait par son Saint Esprit, l'a quitté.

Paulo a écrit :[
Elie veut dire "Mon Dieu est Yahweh"

Eh bien moi voyez vous, je m'en tiens à ce que dit Marc " Eloï, Eloï, lama sabacthani, " ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? " vous donnez une autre traduction, libre à vous.
Vous faites une confusion de langue, en effet, Elie est la transcription française de l'hébreu Eliya qui veut dire effectivement "mon Dieu est Yah" mais dans Marc, c'est l'araméen Eli qui comme en hébreu veut dire "mon Dieu"
Il n'en demeure pas moins vrai que Luc place cet Eli dans la généalogie entre Joseph et ses ascendants ce qui est totalement déplacé et faux ! Car qu'on parle de Dieu le Père ou du Saint Esprit, aucun des deux n'est fils de Matthat !
D'autre part, désolé d'insister mais pourquoi n'est il pas question de Marie qui était sa mère et qui, selon vous, était la mère spirituelle des évangélistes ?