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Dieu n’etais pas obligé de faire mourir Jesus pour nous sauver ?

Clement Clement a écrit :Dieu n’etais pas obligé de faire mourir Jesus pour nous sauver ?

Ce n'est pas Dieu qui a fait mourir Jésus mais le diable et ses complices, tu affirme n'importe quoi.

Jean version Second 13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

J’affirme n’importe quoi d’accord

Donc si c’est le diable qui a fait mourir Jesus, Dieu ne prend pas le sacrifice de Jesus en tant que pardon pour les hommes ?

Si ?

Dieu savait qu’il prendrais son Fils tué par le diable comme sacrifice pour sauver les hommes.
N’est ce pas ?

ESTHER1 a écrit :On ne punit pas deux fois quelqu'un pour la même faute.

On ne punit pas non plus quelqu’un à la place d’un autre :
« L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra» !

prisca a écrit :Il a fallu que Jésus meurt pour sauver des hommes ...

- Pourquoi .. « le fallait-il » ??
- Pourquoi un homme « mâle » !! .. doit mourir .. pour nous sauver ?
- Pourquoi pas .. une femme .. Eve aussi nous a transmis le « péché originel » ?
- Pourquoi satan n’est pas encore mort .. puisque le salaire du péché est la mort ?

Maintenant Jésus allait sauver qui ?

Les juifs ne croient pas en cette notion du rachat telle vu par les chrétiens !!?

la notion du sauveur tout le monde l’accepte .. nous musulmans y compris .. tout le monde accepte que des prophètes se sont fait persécuter .. ont sacrifié tout .. et .. leur vie .. jusqu’à mourir pour nous sauver et nous apporter le salut .. la foi en Dieu .. mais sans cette notion du péché originel et de la crucifixion etc !!

Après tout la crucifixion n’est pas propre pour Jésus .. dans le temps .. c’était la méthode des romains d’exécuter n’importe quel condamné !

Entre autre la condamnation chez les juifs était .. la lapidation !

Ensuite pourquoi le fils doit être crucifié ? .. en principe .. c’est LA méthode romaine ! .. et le plus étonnant .. selon l’ordre du Sun-God !!!??

.. Dieu n’a-t-il trouvé que cette méthode païenne pour exécuter son fils ?!

Jésus .. s’il était volontaire pour racheter l’humanité .. pourquoi :
1)
Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi. ( ??!)

Pourquoi .. triste .. « jusqu’à la mort » .. puisqu’il allait bien .. mourir ???!

2)
il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. (??)

il disait ça à plusieurs reprises (3 fois !!!) .. ça ne devait en aucun cas être cette expression ou ce sentiment éprouvé par quelqu’un qui .. en principe .. s’est vu porter volontaire pour exécuter SA MISSION .. qu’il est venue pour !!!??

Pourquoi il ne s’était pas tout simplement livrer lui-même pour exécuter sa mission ?
Pourquoi avoir impliqué les disciples dans tout cela ?

pourquoi « un baiser » pour l’identifier .. alors que tout le monde le connaissait parfaitement ?

pourquoi se cacher-t-il ? .. pourquoi se déguiser ? .. pourquoi tout ce scénario très dangereux pour une mission que seul lui .. a décidé de faire ?

pourquoi .. pourquoi … et pourquoi ??!

ensuite .. on trouve cette notion du salut dans l’AT .. et sans faire lyncher quelqu’un pour un quelconque rachat !!

Dieu dit :
Jérémie
15.21
Je te délivrerai de la main des méchants, Je te sauverai de la main des violents.

Voilà .. Dieu peut sauver et peut délivrer .. sans avoir à faire couler de sang !!

Et .. Jésus dit .. dans le NT :
Luc
7.50
Mais Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Voilà encore .. la foi peut sauver ! .. cette femme ne connaissait ni la notion du rachat .. ni de la crucifixion .. ni d’ailleurs celle de la résurrection .. elle a juste cru en Jésus .. elle est sauvée !

Donc la foi en Dieu .. la foi en Jésus .. c’est ce que nous connaissons le mieux .. et .. c’est ce qui sauve .. Jésus n’a jamais connu ou évoqué un certain péché originel .. il n’a même pas fait allusion au nom d’Adam ne serait-ce qu’une seule fois !!!

.. c’est l’auteur des Epitres (!!!??) .. qui a cité Adam et ce péché originel ! .. parce que les juifs n’ont jamais cru en cette notion de ce péché originel .. ils pensent que l’individu naisse sans péché et n’hérite aucun péché originel :

https://www.gotquestions.org/Judaism.html
http://jewsforjudaism.org/knowledge/art ... ginal-sin/

Selon Ronald Cole-Turner .. « Design and destiny: Jewish and Christian perspectives on human germline » .. page 46 :
« la tradition juive ne croit pas au péché originel … »

Selon Matthew Fox .. «The A.W.E. project: reinventing education, reinventing the human » .. page 17 :
« Les juifs ne croient pas en la notion du péché originel … »

Donc nous les musulmans et les juifs .. savons que toutes ces notions chrétiennes sont .. une pure croyance des adorateurs du Sun-God !!

.. Jésus .. les disciples .. tous les juifs de son époque jusqu’à aujourd’hui ne connaissent absolument rien de cette croyance !!

Voici l’AT qui la réfute et la rejette :
18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
18.5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
…
18.9
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
…
18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
18.22
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
18.23
Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
18.24
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

Psaumes
85.2
Tu as pardonné l'iniquité de ton peuple, Tu as couvert tous ses péchés; Pause.

Ezéchiel
18.30
C'est pourquoi je vous jugerai chacun en fonction de sa conduite, communauté d'Israël, déclare le Seigneur, l'Eternel. Revenez à moi et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que vos fautes ne causent pas votre perte!

Une solution de Dieu sans effusion de sang de quiconque est de .. revenir à Dieu .. se repentir de ses péchés .. afin que .. quoi ? .. afin que .. vos fautes ne causent pas votre perte !

Ensuite .. personne n’hérite le péché de quiconque :

18.20
... Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Deutéronome
24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

Chacun est responsable de ses actes !!

2 Chroniques
25.4
Mais il ne fit pas mourir leurs fils, car il agit selon ce qui est écrit dans la loi, dans le livre de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché.

Et .. on termine par cette expression de Jésus lui-même .. qui ne connait et ne reconnait aucune notion romaine du Sun-God :
Jean
15.22
Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusses point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché.
15.23
Celui qui me hait, hait aussi mon Père.
15.24
Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.

Le christiannisme n’est qu’un fantasme de ce que fut la vie de Jesus

Gaetan a écrit : Ce n'est pas Dieu qui a fait mourir Jésus mais le diable et ses complices, tu affirme n'importe quoi.

Jean version Second 13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

donc Jésus parlait à satan et non à Judas .. ça veut dire encore que Judas est innocent .. il n'a rien à voir là-dedans .. il n'étais pas maitre de ses actes .. alors pourquoi le traiter de traitre ??!!

rayessafa a écrit :- Pourquoi .. « le fallait-il » ??

Bonsoir Rayessafa,
C'est le principe de vie pour vie de la Bible. Un humain parfait avait pêché et perdu la vie, un humain parfait devait rester fidèle et donner la vie.

rayessafa a écrit :- Pourquoi un homme « mâle » !! .. doit mourir .. pour nous sauver ?
- Pourquoi pas .. une femme .. Eve aussi nous a transmis le « péché originel » ?

Parce que l'homme était responsable en Eden, Dieu s'adresse d'abord à Adam.... eh oui, la misogynie, ce n'est pas d'hier

rayessafa a écrit :- Pourquoi satan n’est pas encore mort .. puisque le salaire du péché est la mort ?

Parce que la notion de temps pour les anges et Dieu n'est pas la même que pour un humain

rayessafa a écrit :Maintenant Jésus allait sauver qui ?
Les juifs ne croient pas en cette notion du rachat telle vu par les chrétiens !!?

Et pourtant les juifs sacrifiaient chaque année pour leurs péchés et envoyait un bouc dans le désert chargé de tous leurs péchés.

rayessafa a écrit : mais sans cette notion du péché originel et de la crucifixion etc !!

Après tout la crucifixion n’est pas propre pour Jésus .. dans le temps .. c’était la méthode des romains d’exécuter n’importe quel condamné !

Entre autre la condamnation chez les juifs était .. la lapidation !

Tout à fait d'accord.

rayessafa a écrit : Ensuite pourquoi le fils doit être crucifié ? .. en principe .. c’est LA méthode romaine ! .. et le plus étonnant .. selon l’ordre du Sun-God !!!??

.. Dieu n’a-t-il trouvé que cette méthode païenne pour exécuter son fils ?!

Là tu fais une erreur, ce n'est pas Dieu qui exécute son fils. Selon la Bible, depuis le départ Satan fait tout pour supprimer Jésus et c'est lui qui est à l'origine de sa mort

rayessafa a écrit : Jésus .. s’il était volontaire pour racheter l’humanité .. pourquoi :
1)
Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi. ( ??!)

Pourquoi .. triste .. « jusqu’à la mort » .. puisqu’il allait bien .. mourir ???!

2)
il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. (??)

il disait ça à plusieurs reprises (3 fois !!!) .. ça ne devait en aucun cas être cette expression ou ce sentiment éprouvé par quelqu’un qui .. en principe .. s’est vu porter volontaire pour exécuter SA MISSION .. qu’il est venue pour !!!??

Ben là c'est tout simple, être volontaire c'est une chose mais se retrouver au pied du mur en est une autre ! On peut donc comprendre facilement le trouble de Jésus en pensant à ce qui l'attend.
Quand à "triste jusqu'à la mort", c'est une expression pour montrer qu'il était extrêmement affligé, en français on dit aussi "triste à en mourir".

rayessafa a écrit : Pourquoi il ne s’était pas tout simplement livrer lui-même pour exécuter sa mission ?
Pourquoi avoir impliqué les disciples dans tout cela ?

pourquoi « un baiser » pour l’identifier .. alors que tout le monde le connaissait parfaitement ?

pourquoi se cacher-t-il ? .. pourquoi se déguiser ? .. pourquoi tout ce scénario très dangereux pour une mission que seul lui .. a décidé de faire ?

pourquoi .. pourquoi … et pourquoi ??!

Se livrer cela aurait été un suicide ce qui est interdit par la Loi, il a par contre voulu terminer ce qu'il avait à faire : instruire les disciples avant que ses adversaires ne l'arrêtent.

rayessafa a écrit : ensuite .. on trouve cette notion du rachat dans l’AT .. et sans faire lyncher quelqu’un pour un quelconque salut !!

Attention, dans tout ce que tu cites il n'est question que d'un salut temporaire. Là on parle de vie éternelle.
Je dis tout ça pour une meilleure compréhension des chrétiens, je ne crois absolument à rien de tout ça

Clement Clement a écrit :J’affirme n’importe quoi d’accord

Donc si c’est le diable qui a fait mourir Jesus, Dieu ne prend pas le sacrifice de Jesus en tant que pardon pour les hommes ?

Si ?

Dieu savait qu’il prendrais son Fils tué par le diable comme sacrifice pour sauver les hommes.
N’est ce pas ?

Ce que tu dis n'a pas sens, prendre Jésus pour le pardon des péchés. Ce tu dis est absurde, qui t'a mis ça dans la tête? Où dans l'enseignement du Christ trouve tu une chose semblable? Versets.

Selon toi Jesus n’est pas mort pour nos péchés ?

Clement Clement a écrit :Selon toi Jesus n’est pas mort pour nos péchés ?

Jésus est mort pour avoir enseigné un autre Dieu que celui de son époque, une autre religion, c'est pour ça qu'on l'a tué. Tu n'as pas lu les évangiles, les garants de Satan, les pharisiens, l'espionnaient attendant le moment propice pour le lapider mais ils ont fini par le tuer.

Du coup la crucifiction pour toi cest de la fiction ?
Dieu qui nous pardonne par son sacrifice c de la piperade c’est ça que tu me dis fiéfé gredin

Clement Clement a écrit :Du coup la crucifiction pour toi cest de la fiction ?
Dieu qui nous pardonne par son sacrifice c de la piperade c’est ça que tu me dis fiéfé gredin

Absolument, ce sont des absurdités qui n'ont aucun sens. Jésus fut tué parce qu'il dénonçait un faux dieu et sa loi, un imposteur qui s'est fait passé pour Dieu, Satan

Estrabolio a écrit :Bonjour Clément,
Tu fais une erreur parce que selon la Bible, la punition tous les humains la payent, la maladie, la souffrance, travailler dur et tout ce qui découle de l'imperfection la violence, l'injustice etc.
On pourrait d'ailleurs ajouter à ce joyeux cocktail les catastrophes naturelles puisqu'on peut supposer que Dieu aurait protégé ses créatures si tout s'était bien passé !
D'autre part, désolé de le dire mais où est l'amour pour toi ? Tu dis que tu est "obligé" de guérir ton enfant ? Mais un parent aimant n'est pas "obligé", il le fait spontanément par amour ! Et je connais beaucoup de parents qui lorsqu'un enfant se blesse estiment qu'il a déjà pleinement sa punition !

Ce que tu dis là est faux. C'est selon l'enseignement que prêchaient les religieux du temps de Jésus, à savoir, que la maladie, la souffrance, sont des punitions infligées par Dieu. Jésus, nous dit clairement, que l'aveugle né, n'est pas né aveugle à cause des péchés de ses parents :

"Jésus vit, en passant, un aveugle de naissance. "Maître, lui demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?" Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, (Jean 9, 1-3)

La mort, est entré dans la vie de l'homme, après que Satan est détourné l'homme, de la Vie éternelle qu'il aurait du recevoir dans le fruit de l'arbre de la Vie. La conséquence est que tous les descendants d'Adam et Eve, sont né dans la condition où se sont retrouvés Adam et Eve. Le meilleur exemple pour le comprendre, c'est la situation des descendants des fils de Jacob, exepté Joseph, qui avait été vendu par ses frères, aux Ismaélites, qui faisaient du trafique d'esclave, et qui eux-mêmes l'ont vendus aux Egyptiens, pour qu'ils fassent de lui, leur esclave.

Pour leur faire expier ce péché qu'ils ont commis, Dieu a provoqué une famine, qui a poussé ces fils de Jacob, pécheurs, à trouver refuge en Egypte, où ce sont eux qui vont se retrouver dans la situation où ils avaient volontairement, mis Joseph. De fait, tous leurs descendants qui sont nés en Egypte, sont nés esclaves de Pharaon.

De fait, tous les descendants d'Adam et Eve, après qu'il est été déchû de la grâce donnée dans le fruit de l'arbre de la Vie, ont hérité de cette situation dans laquelle leurs parents s'étaient placés, en suivant le Serpent, plutôt que de suivre Dieu leur créateur. Bien qu'ils ne soient pas responsable des péchés commis par leurs parents, Adam et Eve, ils sont né, escalve de Satan qui pousse l'homme vers le péché ; ils sont né dans cette condition où se sont retrouvés Adam et Eve, privés de la grâce donnée par le fruit de l'arbre de la Vie.

On pourrait prendre le cas des enfants de protestants, qui sont protestants, parce que leurs parents ont fait d'eux des protestants. S'ils rejetent l'Eglise Catholique, c'est parce que depuis qu'ils sont tout petits, ils vivent avec des parents qui ont rejetés l'Eglise Catholique. Ils ne sont donc pas pleinement responsable, de la situation dans laquelle ils se trouvent. Ils en deviennent en partie responsable, en persistant à vivre dans cette Eglise, bien qu'on leur montre, qu'ils vivent hors du Corps du Christ, qui est nourris par les sacrements. Devenu adultes, s'ils font le choix de rester dans cette église qui s'est séparée de l'Eglise du Christ, ils devront assumer ce choix, lors du jugement dernier. Et Dieu qui est juste, les jugera avec justice ; s'appuyant sur ce que lui sais d'eux, et que nous nous ne savons pas. Il faut faire confiance à Dieu ; c'est ce qui explique que moi personnellement, je ne préjuge pas de ce que Dieu décidera pour eux. Je lui fais entièrement confiance. Je ne condamne à l'enfer, personne ; même si je sais que la personne, s'est engagé sur le chemin qui conduit en enfer, parce qu'elle a suivi un faux prophète. Je fais tout ce que je peux, pour essayer de lui faire prendre conscience qu'elle n'a pas pris le bon chemin, mais pas plus. C'est elle qui est maître de son destin, pas moi.

C'est comme lorsque je vais essayer de faire comprendre à mon fils, qui s'est mis à voler, que sur cette voie dans laquelle il s'est engagé, se trouve l'enfer, dans lequel il va peut-être se retrouver, si un jour il est condamné à passer des jours en prison. S'il persiste dans son péché, il en paiera les conséquences. Dans ce cas là, cette punition, c'est lui qui l'aura cherché, et qui va se l'infliger, en n'abandonnant pas son péché.

rayessafa a écrit :
On ne punit pas non plus quelqu’un à la place d’un autre :
« L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra» !

bien sûr, qui a dit le contraire?

Paulo a écrit :Ce que tu dis là est faux. C'est selon l'enseignement que prêchaient les religieux du temps de Jésus, à savoir, que la maladie, la souffrance, sont des punitions infligées par Dieu. Jésus, nous dit clairement, que l'aveugle né, n'est pas né aveugle à cause des péchés de ses parents

Il faut faire la différence entre une situation particulière et la situation générale. Jésus dit qu'une personne souffrant d'un handicap n'est pas punie par Dieu, ni elle, ni ses parents.
La souffrance, la maladie, la mort, même les épines (lol) sont la conséquence de l'éloignement de l'humanité de Dieu par le péché originel, dire le contraire, cela revient à dire que la souffrance, la maladie etc étaient dans le plan normal de Dieu pour l'homme !