Dieu est inutile

[Elvis Gratton]

J'ai rien compris à l'amour elle est bien bonne celle là

Encore des arguments qui sont toujours aussi insipide.

Comme ça Dieu nous aime, et bien on est encore loin du sujet.

Bon à quoi Dieu est il utile pastoral? et pourquoi est il réel?
SVP répond.

[pastoral hide & seek]

L'amour est gratuit, dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait dieu,
si il a donné sa vie c'est aussi par amour de l'homme pas pour lui-même.
Dieu nous a donné, a nous de donner aux autres avec le même intérêt que le christ a porté a l'homme.
Dieu n'est pas venu pour s'autoglorifier, il n'est pas monté sur un podium, et a levé une coupe et se l'est pété grave, non il est venu pour partager avec nous, de même nous ne devons pas aimer pour nous même mais pour l'autre.

L'utilité de Dieu c'est aussi de montrer qu'il y a quelque chose au dessus des petits calculs humains, des petites bassesses, du mauvais gout, de la haine, de la bêtise généralisé, de la rancoeur, de la jalousie, du mépris de l'autre, il y a quelque chose d'accessible : au lieu de ce péril croit ce qui sauve, et ce qui sauve c'est Dieu.

L'amour ça ne se calcule pas et c'est léger comme tout.
Il nous faut devenir comme des enfants nous dit le christ.

Nietzsche cet homme qui a si clairement annoncé que dieu était mort, ne s'est pas privé pour dire qu'il associait volontiers la musique vénitienne, cette musique légère et frivole à la fête de Pâques ...
Pour Nietzsche le don de dieu a quelque chose de léger, de vivant et de gratuit ...

[Wiwi]

Maintenant Wiwi, crois tu que le nihiliste athée est lui aussi quelqu'un de raisonnable ?

Je ne suis pas un athée nihiliste mais plutôt le contraire et beaucoup d’athées sont dans le même sens.

Lis donc un peu dostoievsky qui les a bien connu, comme il le dit si bien : celui qui croit que dieu est avec lui, est capable de tout, mais celui qui croit que dieu n'existe pas, qui sait qu'il ne sera pas jugé pour ce qu'il va faire, celui la aussi est capable de tout.
Crois moi tout comme l'illuminé de dieu, l'athée qui n'a aucun compte a rendre est lui aussi loin d'etre raisonnable ...

Cela faisait longtemps qu’on ne me l’avait pas sorti. Les athée ne seront pas jugé par Dieu et alors? Nous sommes beaucoup adulte que la plupart des croyants. Nous n’avons pas besoin d’une épée Damoclès pour savoir ce qui est bon ou mal. Nous faisons confiance à notre expérience, notre raison et non à des dogmes écrit au temps de la préhistoire. La responsabilité des athées est plus grande que tu ne le penses. Sans Dieu, l’humanité est seul responsable de ces actes, seul capable de se sauver. Nous avons la lourde tâche de garder notre monde en bonne santé pour ne pas nous détruire nous même. On est capable de tout, oui, du moment que l’on n’est pas freiné par des dogmes, l’homme peut réellement s’émanciper et se dépasser. Pour un homme aussi cultivé que toi, au vu des livres que tu lis, je suis étonné que tu gardes encore avec toi une si grotesque vision des athées. Tu ne les connais toujours pas. Une chose aussi, essaye de construire ta propre opinion, que celle de poète ou de philosophe, ils n’ont pas toujours raison.

Il ne suffit pas Dieu pour faire un bain de sang, a ce niveau, l'ideologie remplace facilement Dieu.
Dieu n'est donc pour rien dans cette histoire, c'est avant tout l'homme, son existence et ses choix qui y sont pour quelque chose : l'existentialisme : ce sont tes choix qui font ce que tu es.

Tu vas vite en besogne. Je conçois que les croyances ne sont pas les seuls à porter des problèmes, mais on ne peut pas les blanchir parce que d’autres en font autant.

Dieu n'est pas venu pour s'autoglorifier, il n'est pas monté sur un podium, et a levé une coupe et se l'est pété grave, non il est venu pour partager avec nous, de même nous ne devons pas aimer pour nous même mais pour l'autre.

Tu rigoles! Il n’a pas besoin de se glorifier, vous le faite assez bien à sa place. Il a créé l’homme juste pour sa petite personne, pour qu’il s’agenouille devant lui et le glorifie. Ainsi l’homme a construit pour lui des églises, fait des rituels et sacrifices en son honneur. Pour un Dieu qui ne se l’a pète pas, je ne sais pas ce qu’il te faut. Combien fois, il est demandé à l’homme de glorifier Dieu dans les livres Saints? C’est bien qu’il est narcissique. Aimez Dieu au point de ne plus pensez qu’a lui. Même sa femme, sa famille passe derrière lui, je ne sais pas ce qu’il te faut. Je vois plutôt l’œuvre d’un malin que celle d’un Dieu humble et d’amour. Il n’a pas besoin d’un podium, il a déjà des posters, des statues, des livres, des tee-shirts, des bâtiments et j’en passe pour sa gloire personnelle. Dieu est une idole est rien d’autre, vous n’êtes que ces groupies. Je vois pas se qu’il partage d’autre, car si vous pensez autrement, c’est l’enfer qui vous attend.

Pour un homme de raison, ce n’est pas en s’agenouillant devant une idole qu’il s’émancipera. Dieu est toujours aussi inutile à l’humanité, pire, il aurait tendance a empêcher l’homme de s’affranchir de d'être adulte et responsable.

[patlek]

Sur l' utilité ou l' inutilité de Dieu:

Dieu sert a certain a se consoler, a d' autres a avoir un pouvoir ou du pouvoir, ou a se sentir supérieur aux autres(il y a quantité de gens a "détenir la parole de Dieu".

Sorti de là, l' utilité de Dieu reste a démontrer.

[pastoral hide & seek]

En fait Wiwi tu accuses dieu de tous les maux, moi je dis que dieu n'est pas le responsable, combien de crimes ont été commis au nom des idéologies ?

Evidemment tous les athées ne sont pas des nihilistes, comme les croyants ils ne sont pas tous extrémistes.
Je reviens sur Dostoievsky car ce qu'il dit est important, et lui il a fait l'experience des deux.
Wiwi toi quand tu parles des athées, tout de suite tu parles de morale, de responsabilité, d'ethique et tout ca est tres bien.
Mais voila les athées ce n'est pas forcément que ça, l'anarchie, la loi du plus fort, défendre ses propres intérêts, la vie de l'autre qui n'a aucune valeur, certains athées peuvent aussi penser comme ça.
Il y a un lien entre ces deux types de nihilisme, le croyant qui croit que dieu est avec lui, va tout se permettre le meilleur comme le pire, on sait ce que ca donne, il en va de meme pour l'athée nihiliste, comme pour lui Dieu n'existe pas, l'athée n'a aucun compte a rendre, il peut faire ce qu'il veut quand il veut en bien comme en mal.
Il suffit de voir ce qui se passe dans certains pays d'afrique et en colombie, l'anarchie totale qui y regne et l'impression de fin du monde que tout cela donne.

Il n'y a pas que des athées raisonnables en ce bas monde.

En fait tout est une question de morale, et la morale depuis les libertins est devenu aussi quelque chose de personnel.

Tu rigoles! Il n’a pas besoin de se glorifier, vous le faite assez bien à sa place. Il a créé l’homme juste pour sa petite personne, pour qu’il s’agenouille devant lui et le glorifie. Ainsi l’homme a construit pour lui des églises, fait des rituels et sacrifices en son honneur. Pour un Dieu qui ne se l’a pète pas, je ne sais pas ce qu’il te faut. Combien fois, il est demandé à l’homme de glorifier Dieu dans les livres Saints? C’est bien qu’il est narcissique. Aimez Dieu au point de ne plus pensez qu’a lui. Même sa femme, sa famille passe derrière lui, je ne sais pas ce qu’il te faut. Je vois plutôt l’œuvre d’un malin que celle d’un Dieu humble et d’amour. Il n’a pas besoin d’un podium, il a déjà des posters, des statues, des livres, des tee-shirts, des bâtiments et j’en passe pour sa gloire personnelle. Dieu est une idole est rien d’autre, vous n’êtes que ces groupies. Je vois pas se qu’il partage d’autre, car si vous pensez autrement, c’est l’enfer qui vous attend.

Je ne parle pas de glorifier, mais de s'auto-glorifier, la dessus tu as tout faux. Dieu ne s'auto-glorifie pas, il ne se passe pas de la pomade; non il communique son amour à l'homme.
Ton approche est vraiment ridicule, vous avez vraiment pris la mauvaise habitude de détourner les propos, tout ca pour déblatérer vos insanités ...
J'essaye de montrer que l'amour est un acte gratuit, non calculé, moi je ne détourne pas vos propos, je vous respecte, alors que toi tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, tu fais de moi le premier des irrespectueux, tu ne cherches même pas à me comprendre et tu me ressors tes vieux clichets ...

[Wiwi]

Il est vrai que par moment, je m’égard dans mes propos….

En fait Wiwi tu accuses dieu de tous les maux, moi je dis que dieu n'est pas le responsable, combien de crimes ont été commis au nom des idéologies ?

Non, c’est l’humanité qui est responsable de ces actes. Tu ne m’apprends rien. Seulement, je n’accuse pas Dieu en soit, son idée peut être bonne, si la définition est là. Mais ces surtout le Dieu théiste celui qui est juge qui le rend néfaste. Les disciples deviennent intolérant par rapport à ces lois, c’est en cela que le Dieu théiste est fautive. Moi, en tant que athée, je n’accepterais jamais ces règles, ce qui fait de moi un ennemi de Dieu, ce qui provoque méfiance et intolérance des croyants. Si seul Dieu est amour, il n’y aurait aucun problème.

Friedrich Nietzshe
"Si Dieu avait voulu devenir un objet d'amour, il aurait dû commencer par renoncer à rendre la justice: - un juge, et même un juge clément, n'est pas un objet d'amour."

Mais voila les athées ce n'est pas forcément que ça, l'anarchie, la loi du plus fort, défendre ses propres intérêts, la vie de l'autre qui n'a aucune valeur, certains athées peuvent aussi penser comme ça.
Il y a un lien entre ces deux types de nihilisme, le croyant qui croit que dieu est avec lui, va tout se permettre le meilleur comme le pire, on sait ce que ca donne, il en va de meme pour l'athée nihiliste, comme pour lui Dieu n'existe pas, l'athée n'a aucun compte a rendre, il peut faire ce qu'il veut quand il veut en bien comme en mal.
Il suffit de voir ce qui se passe dans certains pays d'afrique et en colombie, l'anarchie totale qui y regne et l'impression de fin du monde que tout cela donne.

C’est bien pour cela qu’il y a faux des lois dans les sociétés. Ce que je comprend pas, c’est que j’ai l’impression avec toi, que seul les religions peuvent être garant de la bonne marche d’une nation. Hors, on en a pas besoin, si c’est celle-ci a un gouvernement démocratique fort, basé sur les droits de l’hommes. Tous les pays que tu me cites ont un pouvoir faible, il est normale que le chaos règne.

[pastoral hide & seek]

C'est au XVII eme siecle qu'apparaissent les premiers libertins.
Les libertins sont ceux qui en france ont décidé de ne pas suivre la morale de leur époque, mais qui ont pris la liberté de developper leur propre approche personnel.

Depuis donc le 17eme siecle, des gens choisissent leur vie, choisissent leur systeme de valeur, adopte une morale personnelle.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, de vivre comme bon lui semble.

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Depuis donc le 17eme siecle, des gens choisissent leur vie, choisissent leur systeme de valeur, adopte une morale personnelle.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, de vivre comme bon lui semble

Si tu crois qu'il a fallu attendre le 17e siècle (en France en plus) pour que des gens choississent leur vie et adoptent une morale personnelle, tu es bien naïf... Ceci dit il est vrai que la mouvement libertin était important bien sûr.

va un peu te ballader dans mon sujet...

[patlek]

Mmmhh... Je me demande si le pape Benoit 9 ne pouvait pas etre considéré comme un libertin...
Sans compter d' autres papes...

[patlek]

Comme par exemple les fameux Borgia:
http://amerique-latine.com/ala/fr/AlexandreVI.html

Pour Benoit 9:

Consécration du pape Benoît IX, un jeune enfant débauché de douze ans qui sera chassé après douze années de règne au profit de Sylvestre III qui n'exercera sa charge que durant 3 semaines. L'ancien jeune pape usa de la force pour se rétablir durant une nouvelle période de 3 semaines, mais son oncle Grégoire VI lui ayant acheté le siège pontifical, Benoît IX réabdique... Sept mois plus tard, l'empereur germanique : HENRI III (surnommé le noir) descend en Italie pour faire déposer les deux papes : Sylvestre III et Grégoire VI par le Concile de Sutri. C'est ce même concile tenu en 1046, qui élira comme successeur de St Pierre : Clément II, évêque de Bamberg qui décédera neuf mois plus tard à Pesaro dans d'étranges conditions ! Aussitôt Benoît IX se réinstalla pour 8 mois et réabdiqua une troisième fois en faveur du bavarois Damase II qui ne sera pape que durant 22 jours en juillet 1048 ! Léon IX lui succédera le 12 février 1048.

[pastoral hide & seek]

Si tu crois qu'il a fallu attendre le 17e siècle (en France en plus) pour que des gens choississent leur vie et adoptent une morale personnelle, tu es bien naïf... Ceci dit il est vrai que la mouvement libertin était important bien sûr.

va un peu te ballader dans mon sujet...

Il faut comprendre pourquoi j'ai parlé des libertins, c'est sur que si l'on ne comprend pas ma démarche, on peut me repprocher de ne rien connaître a l'histoire...

En France, il a fallu attendre le 17eme siecle pour que les choses basculent définitivement dans ce sens, biensur il y a eu des philosophes avant, des penseurs, mais si je parle des libertins c'est parce que Wiwi est en train de prétendre que je n'accepte pas moi, au XXIeme siecle, sa prise de liberté, son athéisme a elle, alors que c'est faux, je conçois tout cela facilement et je trouve cela normal, la laïcité est pour tout le monde, pas que pour les religieux.

J'ai juste voulu dire que ca fait déjà un petit moment que les gens font ce qu'ils veulent, que chacun est libre de choisir sa façon de vivre, chacun suit sa propre morale, chacun y va de sa petite hérésie personnelle.

[gorioto]

Dieu est-il utile ?

Oui bien sûr... Cette question est pour moi évidente. Devant le mal, la souffrance et la mort, Dieu est une réponse consolatrice apportée à ces fléaux qui tarraudent mon existence humaine, si humaine.

C'est une réponse personnelle et intime qui est de l'ordre de l'incommunicable. Dans ma vie intérieure (mon intériorité comme disent les psychologues) lorsque je suis dans la détresse, je lève la tête pour entendre un écho venu d'ailleurs... J'ai besoin de justifier mes actes, de croire en moi, de me donner un sens, de croire pour cette raison (car il y a aussi une démarche rationnelle dans cette foi-là) en « quelque chose » de plus haut que moi, de « supérieur »... La métaphysique est un éternel questionnement. Pourquoi je suis là et pas ailleurs ? Pourquoi je dois faire ça et pas autre chose ? Se poser ces questions est comme respirer. J'ai besoin de métaphysique comme de l'oxygène pour vivre ma vie d'homme.

J'ai besoin de consolation, de justice et d'espérance... Seul Dieu, mon Dieu me donne ça.
Parce que ici-bas, cela ressort de l'impossible... Ce Dieu-là est utile, j'en ai la conviction intime, c'est en tout cas mon Dieu, celui auquel je crois et que j'appelle « Dieu », faute de savoir comment le désigner par d'autres lettres... D'ailleurs pourquoi le définir ? Je le garde pour moi.

En revanche, le Dieu des religions toutes faites, en gros celui des trois monothéismes est pour moi inutile. Inutile et obscène. En découle un tissu d'âneries basé sur la peur de la vie, la culpabilisation, la manipulation de religieux immoraux qui veulent dominer par leurs valeurs des crédules... Des valeurs qui ne supportent pas la critique. Une religion est donc une secte qui a réussi... grâce à Dieu. A ce Dieu-là, celui des religions toutes faites et totalitaires dans les faits ou potentiellement.

Le Dieu-amour des chrétiens me fait ricaner. Un Dieu-amour pour tous et universel me dégoûte profondément. C'est dégoulinant de bons sentiments. C'est un archaïsme au sein de notre modernité. Je n'aime pas trop les bons sentiments surtout quand il se confondent avec les bondieuseries de bigots zélés. Les dévots, ceux qui s'agenouillent ostensiblement dans leur eau bénite et croupie et qui montrent leur foi comme des petits soldats qui marchent au pas sont un peu mes ennemis quand ils s'approchent de moi pour m'exorter à rejoindre leur troupeau bêlant de moutons.

Ce Dieu-là est vraiment inutile.

Et puis évitons de parler de morale... Le bien et le mal sont des repères humains. Je sais qu'il ne faut pas tuer son prochain... Je n'ai pas besoin de lire la bible pour ça ! Et que n'a-t-on pas commis au nom de Dieu ? Si Dieu existe alors tout est possible, même les pires horreurs que l'on a commises en son nom... Voilà la fameuse citation de Doiestoeski battue à plat de couture...

Ce Dieu-là est obscène... Je n'en veux pas. Il est inutile. Définitivement.

[Elvis Gratton]

Salut Gorioto

Enfin un croyant qui s'assume.

J'ai besoin de consolation, de justice et d'espérance... Seul Dieu, mon Dieu me donne ça.

lorsque je suis dans la détresse, je lève la tête pour entendre un écho venu d'ailleurs... J'ai besoin de justifier mes actes, de croire en moi, de me donner un sens, de croire pour cette raison (car il y a aussi une démarche rationnelle dans cette foi-là) en « quelque chose »

Et oui le concept de Dieu est utile au gens qui on besoin d'une tel béquille pour faire face à la condition humaine. En passant Gorioto il est possible de ce passé de Dieu mais pour cela il faut être adulte. Je sais c'est dure mais la liberté que cela procure en soi est une récompense.

Question: Quelles effets concret de la métaphisique et autre bizzareri supernaturel avez vous pu observer?

Dieu est seulement un concept qui peut être modifié à l'infini afin de rendre plus supportable la condition humaine. Il n'est pas réel mais imaginaire.

[gorioto]

Le Dieu des religions est une invention... une grande machine à décerveler... et à dominer les peuples, mais mon Dieu qui sort de mon imaginaire (de ma tête et pas d'ailleurs, il n'existe pas ailleurs) ne concerne que moi et mon intimité. Son règne et sa puissance veillent que sur moi. Comme tu dis c'est ma béquille et elle m'est exlusivement réservée et je n'aurais jamais l'outrecuidance de m'en servir pour faire des croche-pattes à des gogos... J'ai créé ma propre religion avec un seul fidèle : moi. Ce Dieu est bien limité et n'embête personne. D'un point de vue chrétien, je suis donc un athée... Je ne me sens d'ailleurs pas croyant... Je me sens incroyant plus exactement, mais je crois quand même à une chose en trois lettres : moi. C'est là toute ma religion et l'essentiel de ma croyance "d'incroyant"...

[Elvis Gratton]

Wow Bravo tu est le premier croyant que je rencontre qui à compris que Dieu n'est qu'une invention de l'homme et qui l'assume bravo