Les anges sont-ils orgueilleux ?

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Arké

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 04:11

Message par Arké »

Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 04:01 Les anges déchus sont devenus démons avec leur chef Lucifer.

Les autres qui ont restés fidèles à Dieu ne sont pas orgueilleux car ils servent Dieu et les hommes.

Les démons qui sont des anges déchus ne pensent qu'à faire chuter l'homme pour nous ridiculiser et ridiculiser Dieu, les autres qui sont restés de vrais anges ont de l'amour et de la compassion pour nous.
Soit on est un ange obéissant au Seigneur soit on désobéit et on devient un démon (ange déchu).
Un ange déchu ne peut devenir un démon car il l'est déjà par sa désobéissance.
Un ange déchu ne peut que redevenir un ange du Seigneur s'il se repent de son erreur et sert à nouveau Dieu et les hommes, non ?

prisca

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 04:12

Message par prisca »

Il faut partir du principe que si DIEU dit qu'untel est un ange, il le sera pour l'éternité, car DIEU sait de toutes éternités si un homme érigé au rang d'ange restera ange pour toujours, sinon il n'est pas un ange.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 04:35

Message par Arké »

prisca a écrit : 18 sept.20, 04:12 Il faut partir du principe que si DIEU dit qu'untel est un ange, il le sera pour l'éternité, car DIEU sait de toutes éternités si un homme érigé au rang d'ange restera ange pour toujours, sinon il n'est pas un ange.
Il faut surtout se référer aux saintes écritures Prisca parce que moi je dis le contraire de ce que tu avances et la parole de Dieu me donne raison jusqu'à présent.

A ton tour de nous montrer les passages venant conforter ta position.

Gorgonzola

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 04:39

Message par Gorgonzola »

Arké a écrit : 18 sept.20, 04:11 Soit on est un ange obéissant au Seigneur soit on désobéit et on devient un démon (ange déchu).
L'affaire a été pliée il y a longtemps.. Il n'y a pas de retour en arrière.
Ceux qui n'ont pas suivi Dieu dans son projet de créer l'homme et de le servir sont devenus des anges déchus, c'est-à-dire des démons.
a écrit : Un ange déchu ne peut devenir un démon car il l'est déjà par sa désobéissance.
Un ange déchu est un démon.

a écrit :Un ange déchu ne peut que redevenir un ange du Seigneur s'il se repent de son erreur et sert à nouveau Dieu et les hommes, non ?
Il n'y a pas de retour en arrière.. Les anges ont pris leur décision il y a bien longtemps et sont irrécupérables.
Ceux-là sont orgueilleux et nous poussent au péché et s'amusent à nous faire chuter. Ils singent Dieu en nous ridiculisant, nous sa Créature.
Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 05:13

Message par RT2 »

Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 04:39
Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.
Euh, ils n'étaient pas bon avant ? Et tu crois vraiment que leur but est de servir l'homme ? Je caricature : ils se tournaient vers la terre, vers le lieu de la domination suprême de l'homme pour dire qu'ils le servaient. Moi qui croyait qu'un ange fidèle cherchait plus à servir son Créateur AVANT une créature, qui de son point de vue lui est inférieur, un peu de modestie oblige, non ? :hi:

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 05:20

Message par medico »

Arké a écrit : 18 sept.20, 03:40 Tu deviens démoniaque quand tu laisse l'esprit du fils de la perdition entrer en toi !

Tu ne comprends pas la parole de Dieu.

Jésus ne chassait-il pas les démons par l'Esprit de Dieu en Lui ? Etait-il un démoniaque ?

Matthieu 12:28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
Mais nous n'avons pas de démons en nous,par contre ils peuvent entrer en nous ce qui n'est pas la même chose.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 05:21

Message par prisca »

Arké a écrit : 18 sept.20, 04:35 Il faut surtout se référer aux saintes écritures Prisca parce que moi je dis le contraire de ce que tu avances et la parole de Dieu me donne raison jusqu'à présent.

A ton tour de nous montrer les passages venant conforter ta position.

2 Pierre 2:4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;


Qui est venu du Ciel avec Jérusalem Céleste ?

Les Juifs.

Parque Jérusalem Céleste est une ville, une ville habitée, car une ville vide d'habitants, est un vestige.

Donc les Juifs sont venus du Ciel.

Dieu les instrumentalise pour amener les paiens à la fois, tantôt le Juif est méchant et le paien jaloux voudra faire mieux que le Juif, tantôt le Juif est gentil et le paien le jalousera et voudra faire mieux que le Juif.....

Mais parmi tous les Juifs, alors qu'ils sont "des anges" certains d'entre eux ont dépassé des bornes, et alors qu'ils sont venus en mission sur terre, et bien, ils seront châtiés, comme le dit Pierre.

Mais parce qu'ils ont pris un grand risque car alors que DIEU n'accepte que ceux qui de toutes éternités seront des anges irréprochables, il a suffit qu'ils reviennent dans la chair pour que tout bascule pour eux.

Avant de venir sur terre ils ont accepté de prendre ce risque.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 07:07

Message par Arké »

Gorgonzola a écrit : 18 sept.20, 04:39 Il n'y a pas de retour en arrière.. Les anges ont pris leur décision il y a bien longtemps et sont irrécupérables.
Ceux-là sont orgueilleux et nous poussent au péché et s'amusent à nous faire chuter. Ils singent Dieu en nous ridiculisant, nous sa Créature.
Les autres, les bons anges sont restés fidèles à Dieu et sont là pour servir l'homme.
Voila, c'est précisément ce genre de dires qui méritent d'êtres appuyés par la parole de Dieu.
Car selon moi un ange, s'il peut devenir démon, c'est qu'il a le libre arbitre et s'il a le libre arbitre il peut changer d'avis !

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
medico a écrit : 18 sept.20, 05:20 Mais nous n'avons pas de démons en nous,par contre ils peuvent entrer en nous ce qui n'est pas la même chose.
Nous n'avons pas de démon en nous (esprit orgueilleux et désobéissant) tant que nous obéissons à Dieu.
Mais nous avons tous un esprit en nous, soit il est saint soit il est malsain.
Qu'a donc dit Jésus au sujet de notre choix vis à vis de sa parole ? :
Luc11.24
Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des lieux arides, pour chercher du repos. N'en trouvant point, il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti;
11.25
et, quand il arrive, il la trouve balayée et ornée.
11.26
Alors il s'en va, et il prend sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.

Jésus possédait l'Esprit de Dieu, donc incorruptible.
Mais s'il avait cédé aux propositions du Diable, il aurait été possédé par cet esprit satanique.
On est d'accord Médico ?

Ajouté 2 minutes 36 secondes après :
prisca a écrit : 18 sept.20, 05:21 2 Pierre 2:4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;


Qui est venu du Ciel avec Jérusalem Céleste ?

Les Juifs.

Parque Jérusalem Céleste est une ville, une ville habitée, car une ville vide d'habitants, est un vestige.

Donc les Juifs sont venus du Ciel.

Dieu les instrumentalise pour amener les paiens à la fois, tantôt le Juif est méchant et le paien jaloux voudra faire mieux que le Juif, tantôt le Juif est gentil et le paien le jalousera et voudra faire mieux que le Juif.....

Mais parmi tous les Juifs, alors qu'ils sont "des anges" certains d'entre eux ont dépassé des bornes, et alors qu'ils sont venus en mission sur terre, et bien, ils seront châtiés, comme le dit Pierre.

Mais parce qu'ils ont pris un grand risque car alors que DIEU n'accepte que ceux qui de toutes éternités seront des anges irréprochables, il a suffit qu'ils reviennent dans la chair pour que tout bascule pour eux.

Avant de venir sur terre ils ont accepté de prendre ce risque.
Tu es juste en train de nous dire que les juifs sont des anges déchus, des démons !
Modifié en dernier par Arké le 18 sept.20, 09:38, modifié 1 fois.

Disciple Laïc

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 07:40

Message par Disciple Laïc »

Il y a des années de cela, j'ai discuté un peu avec un prêtre (catholique) dans le train. Je lui ai demandé si, de son point de vue, l'homme était foncièrement bon ou mauvais pas nature. Il m'a répondu qu'il était bon, MAIS, qu'il avait la possibilité d'inviter le Mal en son coeur. C'était son point de vue.

Le soucis c'est que les notions de "Bien" et de "Mal" existent mais qu'elles ne sont pas absolue, elles sont relatives. Selon les lieux et les moments les définitions changent et ce qui est considéré comme "Bon" à un instant T peut avoir des conséquences considérées comme "Mauvaises" à un instant T+1, et inversement.

Comme nous ne connaissons pas l'avenir avec une parfaite vision, il ne nous est pas possible de prédire à coup sûre si ce que nous estimons "bon" de faire à un instant T aura vraiment les effets bénéfiques que l'on espère. Si l'on connaissait parfaitement la totalité de notre contexte, tout ce qu'il y a en nous et autour de nous, alors nous saurions précisément ce qu'il est non pas bon ou mauvais de faire mais approprié ou inapproprié de faire, selon ce que l'on cherche à obtenir.

Exemple :

- Une femme qui se drogue a un enfant, elle ne se sent pas la force de renoncer à la drogue, elle est convaincue qu'elle sera une mauvaise mère et par compassion préfère confier son enfant à des parents adoptifs car elle pense qu'ils seront forcément meilleurs pour son enfant qu'elle. Malheureusement l'enfant tombe sur des parents adoptifs indignes qui le maltraite, il en souffrira toute sa vie.

- La même femme fait le choix de garder son enfant même si on peut trouver cela égoïste et irresponsable. Semaine après semaine au contact de son bébé elle trouve la force de renoncer à la drogue, pour son enfant et devient une bonne mère.

- La même femme fait encore le choix de confier son enfant a des parents adoptifs. Ceux ci seront de bons parents. Elle même ne sortira jamais de la drogue et mourra jeune d'une overdose. Ou finira par s'en sortir mais ne retrouvera jamais son enfant et en souffrira toute sa vie.

Ou est le "bien" ou est le "mal" ?

Exemple plus hypothétique. Mais avec la même problématique.

Nous ne connaissons pas l'avenir. Mais si nous le connaissions, est ce que le "bien" et le "mal" auraient toujours des limites très claires ? Tuer un petit bébé qui vient de naître, qui est en pleine forme, dans son berceau, c'est "mal". En apparence. Maintenant si ce petit bébé ce nomme Adolf Hitler. Est ce que vous le laisseriez en vie en sachant a coup sûre tout ce qu'il va faire après ? Est ce que ce serait "mal" de la tuer ou "mal" de ne rien faire et de le laisser vivre ?

Nous nous sentons obligé d'avoir une éthique même aux effets incertains simplement pour avoir une société stable et civilisé. Nous posons sur tel acte ou telle pensée les étiquettes de "bien" ou de "mal" mais celle ci sont juste basée sur des hypothèses des effets possibles, non sur la certitude de ces effets. Si nous savions alors nous agirions toujours de la meilleure façon qui soit pour nous assurer bonheur et bien être. Or ce n'est pas le cas.

Est ce que cela rend vain tout effort pour avoir une conduite morale ? Non. Mais il faut juste ne pas être prisonnier de notre conception du "bien" et du "mal". Le seul critère probablement véritablement fiable est la règle d'Or, l'éthique de réciprocité. Nous savons par nous même ce qui nous fait du bien ou du mal, donc nous sommes capables de savoir ce qui fait du bien ou du mal à autrui. Au moins sur l'instant. Et c'est un constat qu'un humain peut faire, peu importe qu'il soit croyant ou pas. Cela ne dépend pas d'une quelconque croyance religieuse.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 08:04

Message par Estrabolio »

Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 07:40 Ou est le "bien" ou est le "mal" ?
Merci pour tes exemples très instructifs, j'ai particulièrement apprécié le premier !

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 08:18

Message par Arké »

Il y a une chose qui m'énerve de la part de certains participants de ce forum :

-Ils ne tiennent pas compte des réponses que l'on donne aux sujets qu'ils présentent.
-Ils répondent complètement à côté aux sujets que les autres exposent !

Ils se prennent pour des sages alors que leur comportement nous présente l'exact opposé !

Quel rapport y a t-il entre la possibilité qu'un ange devienne orgueilleux et finisse par désobéir à Dieu
et la notion de bien et de mal ?
Aucun ! Alors si tu n'as rien à dire sur le sujet proposé disciple laïc, bouge de là !

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 08:31

Message par Teo »

Arké a écrit : 18 sept.20, 08:18 Il y a une chose qui m'énerve de la part de certains participants de ce forum :

-Ils ne tiennent pas compte des réponses que l'on donne aux sujets qu'ils présentent.
-Ils répondent complètement à côté aux sujets que les autres exposent !

Ils se prennent pour des sages alors que leur comportement nous présente l'exact opposé !

Quel rapport y a t-il entre la possibilité qu'un ange devienne orgueilleux et finisse par désobéir à Dieu
et la notion de bien et de mal ?
Aucun ! Alors si tu n'as rien à dire sur le sujet proposé disciple laïc, bouge de là !
C'est normal...

Tous les Croyants aux divers dieux pensent que ceux qui ne veulent pas les suivre sont des suppôts de Satan.

Des êtres démoniaques...ces Croyants !

Ils croient aux anges, aux démons, aux fantômes, et d'autres créatures.Ils vivent avec la mort ,la violence en leur intérieur.

Ils sont dans un monde paralléle
Un pur impur....Un juste injuste ...un pis impie

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 08:50

Message par Estrabolio »

Il y a pourtant bien un rapport entre la notion de bien/mal et le fait que des anges deviennent rebelles.

Comment se fait-il que le mal apparaisse dans une Création parfaite exécutée par un Dieu d'amour à qui le mal est étranger ?

D'autre part,
un ange tue 10 000 assyriens en une nuit, c'est un bon ange,
un ange fait des enfants à une femme, c'est un mauvais ange

On voit bien ici que la notion de bien ou de mal se rattache à obéir ou non à Dieu et pas à la notion absolue de bien ou de mal.

Arké

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 09:33

Message par Arké »

Estrabolio a écrit : 18 sept.20, 08:50 Il y a pourtant bien un rapport entre la notion de bien/mal et le fait que des anges deviennent rebelles.

Comment se fait-il que le mal apparaisse dans une Création parfaite exécutée par un Dieu d'amour à qui le mal est étranger ?

D'autre part,
un ange tue 10 000 assyriens en une nuit, c'est un bon ange,
un ange fait des enfants à une femme, c'est un mauvais ange

On voit bien ici que la notion de bien ou de mal se rattache à obéir ou non à Dieu et pas à la notion absolue de bien ou de mal.
En effet la notion de bien et de mal pour un croyant en Dieu, c'est de faire confiance en Dieu pour nous dire ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Mais quand on parle d'anges orgueilleux, on ne parle pas de femme toxicomane qui abandonne son bébé ou pas !
Il faut rester dans le sujet sans quoi on va en arriver à qu'estce qui est une drogue bonne et de la daube !
Vendre de la drogue non coupée c'est bien et vendre de la drogue coupé à l'Ajax c'est pas bien.

Le sujet c'est l'ange peut-il devenir orgueilleux et désobéissant.
La réponse a été trouvée, oui il le peut.

Donc quand certains imams font la promotion de l'impossibilité de désobéir pour les anges, je pense qu'il faut contre attaquer avec des versets bibliques ou même coraniques.

Ainsi nous avons ce passage :

4:172. Jamais le Messie ne trouve indigne d’être un serviteur d’Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L’adorer et s’enflent d’orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

Là il est question des anges orgueilleux.

2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis(11) qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.

Là aussi il est question des anges.

16:49. Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.

Une fois encore le Coran nous parle d'anges qui ne s'enflent pas d'orgueil, ce qui sous entend que d'autres le font.

Disciple Laïc

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 18 sept.20, 09:47

Message par Disciple Laïc »

Tu deviens démoniaque quand tu laisse l'esprit du fils de la perdition entrer en toi !

Mais nous n'avons pas de démons en nous,par contre ils peuvent entrer en nous ce qui n'est pas la même chose.

Démoniaque.
En référence aux démons.
Au Diable, Satan, Lucifer. Celui qui divise. Qui divise les hommes entre eux, qui sépare l'Homme de Dieu.Qui pousse l'Homme a se couper de Dieu par des actes, pensées et paroles qui déplaisent à Dieu.
Figures du Mal.
Agents du Mal.

Nécessite qu'on définisse ce qu'est le Mal.
Pour pouvoir reconnaître un démon quand on en voit un.
Ou simplement le mal en général quand on le croise.
Faute de définition il n'est pas possible de distinguer le Bien du Mal, le Démon de l'Ange.
Sous entendu que l'Ange est au Bien ce que le Démon est au Mal.

Et il n'est pas possible de distinguer si ce que l'on a en soi est "bon" ou "mauvais". Si l'on ne définit pas avant ce que sont le Bien et le Mal.

Orgueil :

L'orgueil (superbia en latin) est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle aux dépens de la considération due à autrui, à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser.

C'est un manque ou une absence d'humilité, et selon le philosophe Théophraste, le mépris de tout, sauf de soi-même.


Lucifer, un Ange, refuse de s'incliner devant l'Homme, dont Dieu a dit qu'il était supérieur aux Anges. Lucifer, un Ange, le plus parfait des Anges, s'estime supérieur à l'Homme, il fait montre d'orgueil. Ce qui provoque sa chute, sa transformation d'Ange en Démon.

Et comme il est question d'Ange et de Démon, donc de représentants du Bien et du Mal, on en revient à la nécessité de définir ce que sont le Bien et le Mal.

Si l'on veut faire du personnage de Dieu une manifestation absolue du Bien, alors il est nécessaire qu'il ai une contrepartie, qui soit une manifestation absolue du Mal. Et qu'on définisse clairement le Bien et le Mal. Sans Lucifer, sans personnification de ce que l'on a préalablement définit comme le Mal (si on y arrive), il n'est pas possible de reconnaître une personnification du Bien, Dieu. Sans une définition de ce qu'il n'est pas recommandé de faire il n'est pas possible de définir ce qui est recommandé de faire.

Pour inciter les gens à se tourner vers Dieu comme figure du Bien, l'existence de Lucifer comme figure du Mal est nécessaire. Avant la manifestation d'orgueil de Lucifer, il n'était pas possible de qualifier Dieu de personnification du Bien et donc de recommander de ce tourner vers Lui. L'orgueil est présenté comme un défaut. Majeur dans le Christianisme. C'est un des 7 péchés capitaux, décrit ainsi dans le Christianisme : L’orgueil (superbia en latin) : attribution à ses propres mérites de qualités ou de comportements qui sont des dons de Dieu (intelligence, vertus, etc.). Lucifer s'estime meilleur que l'Homme et estime que Dieu se trompe en considérant que l'Homme est une créature parfaite supérieure aux Anges. Lucifer s'estime que son jugement est au moins équivalent si ce n'est supérieur à celui de Dieu.

Sans le péché d'orgueil de Lucifer, le Bien absolue qu'on attribue à Dieu ne pourrait être mis en lumière et donc il n'y aura pas de raison de se tourner vers Lui. Dieu a donc besoin de Lucifer comme "faire valoir" et l'orgueil de Lucifer est utile.

Point de vue : Dieu présente l'Homme comme sa plus parfaite créature, devant laquelle tous les Anges doivent s'incliner. L'Homme peut tirer un fierté excessive de ce que lui affirme Dieu sur lui-même. Son Créateur dit à l'Homme : tu es une perfection. De quoi flatté l'ego, plus que largement. Et gonflé de cette fierté, l'Homme peut agir de manière inconsidérée , néfaste, mu qu'il est par une surestimation de sa propre qualité, mu par l’orgueil donc. L'Homme étant parfait, c'est son Créateur qui le lui dit, il n'a plus aucun effort à faire. Pourquoi chercherait-il à se perfectionner, par une conduite morale par exemple, à combattre ses mauvais penchants, puisque son Créateur lui dit qu'il est déjà parfait ? Lucifer lui affirme que l'Homme n'est pas parfait. Si l'Homme écoute Lucifer, il peut être poussé à l'humilité, reconnaissant qu'il n'est pas parfait, il peut se fixer pour but de le devenir, il va chercher ce qui ne va pas en lui, et combattre les mauvais penchants qu'il a trouvé. Toujours une fois que l'on aura définit clairement ce qui "bien" et ce qui est "mal".

Et ci-dessus a été exposé la difficulté qu'il y a définir clairement les notions de "bien" et de "mal".

Est ce plus clair maintenant ?

Et cela ne change absolument rien au fait que discuter des éventuelles vertus et vices de créatures purement hypothétiques (les Anges) - a moins que quelqu'un est une preuve évidente de leur existence - est des plus vain et présomptueux, c'est dit par Paul (apôtre) par exemple.

Romains 14

4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.

Les anges sont les serviteurs de Dieu non ? Alors se poser des questions sur leur orgueil ou pas relève de Dieu et de lui seul. Ce n'est pas l'affaire d'un homme. L'homme doit se soucier de ses propres vertus et vices, pour complaire à son Seigneur (quand il croit en Dieu). L'énergie de l'homme doit être tournée vers son propre perfectionnement intime, non vers des discussion spéculative sur les Serviteur d'un Autre que lui. C'est Paul, apôtre, qui le dit.

Dans Jacques 4.12 il est aussi dit :

Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?

Un homme qui se met à questionner et juger un ange se prend pour Dieu, il endosse la fonction de juge de Dieu, il pèche donc par orgueil, le même péché que Lucifer, Lucifer étant devenu par ce péché l'incarnation du Mal, l'homme qui commet le même péché, fait le Mal (si l'on se place dans le cadre de référence chrétien).

Il est donc vain ET profondément néfaste pour un croyant en Dieu de perdre son temps et son énergie dans ce genre de spéculation. Cela l'éloigne de Dieu.

Est ce que la démonstration est assez claire, là, maintenant ? Parce que sincèrement... je ne peux pas faire mieux. Si l'on peut me trouver un faille dans ce raisonnement, qu'on ne s'en prive pas.

Merci :hi:
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