bonjour pauline
a écrit :=pauline a dit
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.
je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
a écrit :J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…
Voir les découvertes de Qumran il y en quelques unes
a écrit :Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
Sont ils les mêmes que ceux des évangiles ?Et dans le même contexte, à savoir que personne ne l'avait reconnu .
a écrit :C’est faux.
merci de me trouve une seule preuve . Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
a écrit :Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.
Vaste sujet le mot crucifier n'existe ni en grec ni en hébreux , c'est dans un sens obvie que le mot " pendu à un pieux" (racine grec Stauro, qui veut dire pieu, palissade etc) , c'est transformé en crucifier au moment de la traduction du grec, ou hebreux par Jerome dans sa Vulgate .
a écrit :Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
je ne connais pas cette source , merci de m'en dire plus lien, date, et surtout langue d'origine . De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque , c'etait un T tau !!Déjà expliqué il me semble .
a écrit :La Mishna parle des clous d'un crucifié.
Quelle époque ? Si c'est tardivement la seule source était les évangiles
a écrit :On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.
Alors là je veux la source !!merci d'etre très précise , avec un lien si possible
Car à ma connaissance on n'a retrouvé aucun corps cloué à Giv Az Mitvar (désolé pour l'orthographe)
Et de plus , sur les 6000 crucifier de l'époque de Pompée, on a trouvé aucun clous ,que des pendus aux bois .
a écrit :Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
déjà répondu il me semble , une attente forte
a écrit :Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.
je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
a écrit :Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
a écrit :Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
désolé je suis incapable de savoir ce que pouvait penser à un moment donné une personne il y a 1960 ans . je ne sais pas faire
a écrit :Vous avez raison du point de vue terminologique.
je dirai plutot d'un point de vue archéologique , et historique , je cherche des preuves de l'époque .
a écrit :Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:
C'est exactement ce que je dis , avec de tels détails il n'est pas simple d'envoyer des lettres si loin, à des endroits précis , adressé à un des responsable de ces groupes dits "chrétiens ", d'après des écrits "chretiens "
a écrit :Qui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "fidèles en Jésus-Christ" ?
ces épiscopes ?
ces diacres ?
des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .J'espère que tu conviendras qu'une lettre envoyée à un groupe de chrétiens à Rome ou pire encore en Galatie sans adresse précise . A du certainement se perdre dans le centre de tri (je rigole bien, mais ce n'est que de la logique ).
a écrit :"Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.
si tu veux mais cela ne change rien au problème . des synagogues à Rome , et en dehors de la Judée !!!
a écrit :Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
Ce que l'on devrait trouver sur le terrain d'un façon précise , donc rien strictement rien aucune trace directe ou indirecte (si ce n'est l'incendie de Rome sous Néron qui prête à caution, vu l'auteur ).
a écrit :Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.
OK !! comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
a écrit :Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…
Ok d'après les actes seulement, ils n'ont laissé aucune trace il me semble .
a écrit :La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la" bonne nouvelle", et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
merci pour la bonne nouvelle ,'( je confirme ce n'est pas l'évangile ), Ok Paul témoigne " peut on trouver une trace de chrétiens à cette époque à Corinthe ?
a écrit :Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
Comment cette lettre est-elle expédiée ?
Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.
Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
a écrit :Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12 Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.
La lettre est donc confiée à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.
Ok mais bon !!! Je trouve qu'il serait bien d'avoir une preuve sur place nous n'avons rien , désolé .
a écrit :Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
Ok donc cette église attendait Paul à une adresse très précise
a écrit :5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;
quand tu dis à un groupe de personne qui n'a pas de lieu de réunion "j'irai chez vous ", il a du batailler .
a écrit :À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.
tout à fait mais primo cela demande du temps et de plus il est impossible de retrouver un groupe par exemple en Galatie sans l'adresse précise . Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!Je veux bien essayer de comprendre . mais c'est difficile pour moi . Désolé .
a écrit :L'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
le mystère s'explique les courants très différents dans la communauté chrétienne de cette partie du monde , pour moi montre qu'il n'y avait aucune cohésion , et que les messages (si il y en a eu ), étaient brouillés . Ne jamais oublier que nous n'avons "que des sources chrétiennes "tardives " , rien de profane au sujet de paul (à vérifier).
a écrit :Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?
parceque la tradition orale se dénature à mesure qu'elle se colporte d'une personne à l'autre, ou d'une génaration à l'autre .
a écrit :À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.
Tu as raison, mais je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
a écrit :Si on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.
Tout à fait !!! si on ne cherche pas de sources , de preuves, de traces autre que des textes chrétiens ecrits bien après les faits . tu as raison
Je rappelle que les actes , qui retracent une partie de la vie de Paul , ont été ecrits certainement après 125 (si c'est le cas 2 à 3 générations après les faits ), puisque Clement de Rome les ignore , il faut attendre Polycarpe vers 135, pour voir citer ce texte que l'on attribue au même auteur que Luc .
Ne jamais oublier( sauf erreur de ma part) , que le périple et les lettres de Paul ne sont mentionnée que par des chrétiens
amicalement ton Frangin