Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

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Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 15 août21, 21:23

Message par Estrabolio »

Thomas a écrit : 15 août21, 21:14agécanonix, qui n'est personne
Bonjour Thomas,

Tes propos me choquent et je ne comprends pas comment un croyant, qui plus est chrétien peut ainsi parler de son prochain.
C'est d'un mépris total de dire que quelqu'un n'est personne !

Agécanonix est quelqu'un et il a tout autant le droit de s'exprimer que quiconque et tout autant le droit d'avoir ses idées, ses convictions.

Je suis incroyant mais jamais je nierai le droit à exister de quelqu'un au prétexte qu'il ne pense pas comme moi !

On voit bien là le résultat de votre théologie monothéiste d'une séparation entre élus et maudis, entre sauvés et condamnés !
Une théologie de rejet, d'ostracisme, au final de haine.

A vomir

Thomas

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 15 août21, 21:25

Message par Thomas »

Estrabolio a écrit : 15 août21, 21:23 Bonjour Thomas,

Tes propos me choquent et je ne comprends pas comment un croyant, qui plus est chrétien peut ainsi parler de son prochain.
C'est d'un mépris total de dire que quelqu'un n'est personne !

Agécanonix est quelqu'un et il a tout autant le droit de s'exprimer que toi ou moi et tout autant le droit d'avoir ses idées, ses convictions.

Je suis incroyant mais jamais je nierais le droit à exister de quelqu'un au prétexte qu'il ne pense pas comme moi !
On voit bien là le résultat de votre théologie d'une séparation entre élus et maudis, entre sauvés et condamnés ! Une théologie de rejet, d'ostracisme, au final de haine.

A vomir
Evidemment ce n'est pas ce que je voulais dire, moi-même je ne suis personne ici, juste un anonyme, comme nous tous... j'ai quand même modifié pour les âmes sensibles :kissing-face-with-smiling-eyes: :kissing-face-with-smiling-eyes:
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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 15 août21, 23:11

Message par agecanonix »

Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Voyons la réponse de Estra.

Les évangélistes et notamment Matthieu auraient ils trafiqué l'AT pour le faire coller à l'histoire qu'ils voulaient de Jésus.

Déjà, notons que ce n'est qu'une hypothèse car personne n'apporte la preuve que la chose se soit faite ainsi et personne n'apporte même la preuve qu'on ait accusé les chrétiens de l'avoir fait.

Prenons le cas de Rahab et de Ruth . Pour valider le fait que Jésus soit le messie promis selon l'AT, Matthieu et les autres chrétiens n'avaient absolument aucun besoin de perdre leur temps avec Rahab et Ruth puisqu'aucune prophétie ne mentionne ces deux femmes comme devant jouer un rôle dans cette lignée, tout comme la quasi totalité des femmes de tous les ascendants de jésus qui sont restées anonymes. Et donc, une de plus ou de moins n'y changerait rien.

En fait Matthieu et les autres n'avait qu'une seule chose à prouver : Jésus avait pour ascendant David, et comme nos deux femmes ont vécu avant, raconter leur histoire ne servait à rien.

Donc la théorie du complot concernant ces deux femmes disparait pour 3 raisons.
  • 1) pas besoin de ces femmes pour prouver quoi que ce soit.
    2) il suffisait d'établir la filiation jusque David et donc ces femmes n'y ont joué aucun rôle.
    3) Quand vous bricolez l'histoire, il faut que cela vous serve et que ça se voit dans une de vos démonstrations qui auraient absolument besoin du renseignement trafiqué: or ici, à part Matthieu, qui cite ces femmes ? Aucun bénéfice argumentaire n'est exploité.
De plus, ça n'explique pas pour quelle raison un livre de la bible a été dédié à l'histoire de Ruth. Des histoires comme celle là, il y en avait des centaines, voir des milliers à cette époque là, qu'est ce qui a pu inciter celui qui l'a écrit à passer son temps pour une histoire banale et qui n'apportait rien d'autre au culte de Jéhovah.
Je rappelle que le livre de Ruth comporte 20 fois le nom de Jéhovah ce qui en fait sans conteste un livre dit "religieux" et avec un but "religieux", or, seule l'histoire de Ruth y est contée sans aucun autre renseignement cultuel.

Lisez la conclusion de Ruth, elle confirme son but :
  • Voici la descendance de Pérez : Pérez fut père de Hèzrôn. Hèzrôn fut père de Ram. Ram fut père d’Aminadab.  Aminadab fut père de Nashôn. Nashôn fut père de Salmôn.  Salmôn fut père de Boaz. Boaz fut père d’Obed.  Obed fut père de Jessé. Jessé fut père de David.

Le but de cette histoire était donc bien de démontrer la filiation entre Pérez et David pour un cas particulier. En effet, Obed, fils de Ruth et de Boaz est né d'un mariage léviratique, c'est à dire qu'il a été compté officiellement comme étant le fils de Elimélek, le premier mari de Ruth.
Mais dans la généalogie de la postérité promise, la filiation qui comptait était biologique. Il fallait donc qu'un livre vienne régler ce problème apparent qui aurait pu gêner la bonne compréhension de la lignée ainsi protégée.

Cela confirme que quelqu'un protégeait cette lignée et apportait, par des livres bibliques, toutes les rectifications indispensables à l'établissement du droit légal pour l'individu (ou les individus) qui constituerait le dernier maillon de la chaine.

Je sais que le phénomène de la théorie du complot est à la mode, mais là, il va falloir trouver autre chose.

a suivre...:hi:

Estra : j'ai apprécié ton intervention avec Thomas. Merci.
Modifié en dernier par agecanonix le 16 août21, 00:20, modifié 1 fois.

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 00:02

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 15 août21, 23:11Les évangélistes et notamment Matthieu auraient ils trafiqué l'AT pour le faire coller à l'histoire qu'ils voulaient de Jésus.
Chacun pourra relire mon commentaire et constater que je n'ai JAMAIS dit que Matthieu avait trafiqué l'Ancien Testament !
L'Ancien Testament chrétien est semblable à celui qu'ont les juifs, les chrétiens n'ont rien trafiqué des textes anciens !

Nous sommes donc là dans une inversion totale des choses car ce sont les Témoins de Jéhovah qui sont en pleine théorie du complot( imaginant un complot pour faire disparaître le Nom de Dieu de tous les manuscrits du NT, un complot pour les faire taire et/ou disparaître etc.) et ici à inventer des accusations imaginaires....

Bref, je me suis contenté de dire que lorsqu'on veut parler de quelque chose, il faut prendre tous les facteurs en compte et pas seulement ceux qui vont dans son sens et de mentionner une hypothèse qui n'avait pas été prise en compte : les généalogies ayant été faites à posteriori, on peut légitimement envisager le fait qu'on ait pu adapter ces généalogies aux besoins de la démonstration.

Alors, quel aurait été l'intérêt de Matthieu et de Luc (puisque, je le rappelle, ils sont les deux seuls dans le NT à faire une généalogie) de mentionner des personnes dans la lignée de Jésus et, plus précisément, quel aurait été l'intérêt de Matthieu d'ajouter Rahab dans les ancêtres de Jésus puisqu'il est le seul à le faire dans la Bible (AT+NT) ?
L'intérêt est multiple
1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne autour de la venue de Jésus
2) cela va dans le sens de la doctrine chrétienne de la rédemption du pécheur, Rahab étant l'exemple parfait de la personne revenant de sa mauvaise voie
3) cela renforce l'universalité du message biblique car Rahab (comme Ruth) est l'image de l'étrangère, non juive et païenne qui se retrouve faire partie du peuple de Dieu
4) enfin, inclure des personnages qui ont fait la preuve d'une grande foi dans une généalogie renforce la légitimité de cette lignée.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 00:43

Message par agecanonix »

Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Voyons la réponse de Estra.

Les évangélistes et notamment Matthieu auraient ils trafiqué l'AT pour le faire coller à l'histoire qu'ils voulaient de Jésus.

Déjà, notons que ce n'est qu'une hypothèse car personne n'apporte la preuve que la chose se soit faite ainsi et personne n'apporte même la preuve qu'on ait accusé les chrétiens de l'avoir fait.

Prenons le cas de Rahab et de Ruth . Pour valider le fait que Jésus soit le messie promis selon l'AT, Matthieu et les autres chrétiens n'avaient absolument aucun besoin de perdre leur temps avec Rahab et Ruth puisqu'aucune prophétie ne mentionne ces deux femmes comme devant jouer un rôle dans cette lignée, tout comme la quasi totalité des femmes de tous les ascendants de jésus qui sont restées anonymes. Et donc, une de plus ou de moins n'y changerait rien.

En fait Matthieu et les autres n'avait qu'une seule chose à prouver : Jésus avait pour ascendant David, et comme nos deux femmes ont vécu avant, raconter leur histoire ne servait à rien.

Donc la théorie du complot concernant ces deux femmes disparait pour 3 raisons.
  • 1) pas besoin de ces femmes pour prouver quoi que ce soit.
    2) il suffisait d'établir la filiation jusque David et donc ces femmes n'y ont joué aucun rôle.
    3) Quand vous bricolez l'histoire, il faut que cela vous serve et que ça se voit dans une de vos démonstrations qui auraient absolument besoin du renseignement trafiqué: or ici, à part Matthieu, qui cite ces femmes ? Aucun bénéfice argumentaire n'est exploité.
De plus, ça n'explique pas pour quelle raison un livre de la bible a été dédié à l'histoire de Ruth. Des histoires comme celle là, il y en avait des centaines, voir des milliers à cette époque là, qu'est ce qui a pu inciter celui qui l'a écrit à passer son temps pour une histoire banale et qui n'apportait rien d'autre au culte de Jéhovah.
Je rappelle que le livre de Ruth comporte 20 fois le nom de Jéhovah ce qui en fait sans conteste un livre dit "religieux" et avec un but "religieux", or, seule l'histoire de Ruth y est contée sans aucun autre renseignement cultuel.

Lisez la conclusion de Ruth, elle confirme son but :
  • Voici la descendance de Pérez : Pérez fut père de Hèzrôn. Hèzrôn fut père de Ram. Ram fut père d’Aminadab.  Aminadab fut père de Nashôn. Nashôn fut père de Salmôn.  Salmôn fut père de Boaz. Boaz fut père d’Obed.  Obed fut père de Jessé. Jessé fut père de David.

Le but de cette histoire était donc bien de démontrer la filiation entre Pérez et David pour un cas particulier. En effet, Obed, fils de Ruth et de Boaz est né d'un mariage léviratique, c'est à dire qu'il a été compté officiellement comme étant le fils de Kiliôn, le premier mari de Ruth.
Mais dans la généalogie de la postérité promise, la filiation qui comptait était biologique. Il fallait donc qu'un livre vienne régler ce problème apparent qui aurait pu gêner la bonne compréhension de la lignée ainsi protégée.

Cela confirme que quelqu'un protégeait cette lignée et apportait, par des livres bibliques, toutes les rectifications indispensables à l'établissement du droit légal pour l'individu (ou les individus) qui constituerait le dernier maillon de la chaine.

Je sais que le phénomène de la théorie du complot est à la mode, mais là, il va falloir trouver autre chose.
Estra a écrit :Alors, quel aurait été l'intérêt de Matthieu et de Luc (puisque, je le rappelle, ils sont les deux seuls dans le NT à faire une généalogie) de mentionner des personnes dans la lignée de Jésus et, plus précisément, quel aurait été l'intérêt de Matthieu d'ajouter Rahab dans les ancêtres de Jésus puisqu'il est le seul à le faire dans la Bible (AT+NT) ?
L'intérêt est multiple
1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne autour de la venue de Jésus
2) cela va dans le sens de la doctrine chrétienne de la rédemption du pécheur, Rahab étant l'exemple parfait de la personne revenant de sa mauvaise voie
3) cela renforce l'universalité du message biblique car Rahab (comme Ruth) est l'image de l'étrangère, non juive et païenne qui se retrouve faire partie du peuple de Dieu
4) enfin, inclure des personnages qui ont fait la preuve d'une grande foi dans une généalogie renforce la légitimité de cette lignée.
Je remarque que ton seul argument est la présence de Rahab dans la liste de Matthieu.

Retirons ce nom, et qu'observons nous ?

1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne quand même autour de la venue de Jésus.. Je suis d'ailleurs très loin d'avoir fini la démonstration qui est arrêtée en ce moment à Juda.
2) La doctrine chrétienne de la rédemption n'a jamais, dans une démonstration, cité Ruth par exemple.
3) L'universalité du message biblique n'a pas été exploité avec Ruth car aucun chrétien ne la citera dans ce type de démonstration. Tu supposes ici l'intention de Matthieu, mais ça reste ton analyse sans aucun support pour la démontrer.
4) quand à inclure des personnages de foi dans une généalogie, c'est contre productif si le monde juif, aussi averti sur la généalogie du roi David que Matthieu, avait découvert le mensonge. Or, je le répète, personne, dans le monde juif, ne critiquera cette généalogie de Matthieu.

Je rappelle que ces deux femmes sont des ascendantes très proches de David. Matthieu s'attaquait ici à un élément hyper connu des docteurs de la loi qui n'auraient pas laissé passer l'erreur..

a suivre...:hi:

Estra : j'ai apprécié ton intervention avec Thomas. Merci.

gadou_bis

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 01:07

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 14 août21, 00:06 La toute première prophétie biblique a été formulée dès le 3ème chapitre du premier livre, la Genèse.
  • Genèse 3:15. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Peu nombreux sont les croyants qui ont entendu parler de cette prophétie
Ce n'est pas la toute première prophétie, par exemple:
"Dieu dit que la lumière soit" (gen 1,3) est déjà l'annonce de l'arrivée du messie (ref: Jean 1,5)
"il souffla dans ses narines une respiration de vie" (gen 2,7) est déjà l'annonce de l'envoi du saint-Esprit
"il s'attachera à sa femme, et ils seront une seule chair" (gen 2,24) c'est déjà l'annonce du Christ et de l'église (Ephésiens 5,25)

Il est quand même très important de constater que le plan divin précède la faute, et même la création, de l'être humain.

homere

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 01:12

Message par homere »

a écrit :1) cela permet de montrer que tout l'AT tourne quand même autour de la venue de Jésus.. Je suis d'ailleurs très loin d'avoir fini la démonstration qui est arrêtée en ce moment à Juda.
Votre affirmation est gratuite, c'est au contraire, les auteurs chrétiens qui ont fait une lecture chrétienne de l'AT.

Notons concernant Gn 49,10 ("Le sceptre ne sera pas retiré à Juda, ni le bâton de commandement qui est entre ses jambes, jusqu'à ce que vienne Shilo et que les peuples lui obéissent"), le commentaire de la NBS :

Shilo : le sens de ce mot reste mystérieux ; au prix de diverses modifications du texte hébreu traditionnel, on a compris celui à qui il (le bâton de commandement ?) appartient (on trouve une expression comparable en Ez 21.32) ; celui qui doit être envoyé ; le pacifique ; le dominateur ; son chef ; un cadeau pour lui. Certains comprennent l’ensemble de la phrase différemment : jusqu’à ce qu’il vienne à Silo ; jusqu’à ce que le tribut lui soit apporté. Cette phrase reçoit traditionnellement une interprétation royale ou messianique.

Le texte hébreu de Genèse 49,10 est incompréhensible en l'état (le phénomène est loin d'être rare!) et les exégètes se perdent en conjectures pour deviner ce qu'il pouvait bien porter à l'origine. Encore un texte en tout cas qu'aucun auteur du NT n'a eu l'idée d'appliquer à Jésus, bien qu'il ait été appliqué au messie dans la tradition juive.

Un autre exemple, l'épître aux Hébreux ne se réfère absolument pas au messianisme davidique. Le faire serait d'ailleurs ruineux pour sa "logique" allégorique. Si le Christ est roi et prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, prêtre selon l'ordre de Melchisédeq et non d'Aaron, il est aussi roi selon l'ordre de Melchisédeq et non de David. Tout l'argument s'effondrerait dans le cas contraire.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 01:21

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 16 août21, 00:43Je rappelle que ces deux femmes sont des ascendantes très proches de David. Matthieu s'attaquait ici à un élément hyper connu des docteurs de la loi qui n'auraient pas laissé passer l'erreur..


Pourquoi ai-je parlé en particulier de Rahab ? Tout simplement parce que Rahab n'est pas dans la généalogie de David selon le livre des chroniques. Donc, contrairement à ce qui est affirmé ici, non, aucun docteur de la Loi n'aurait pu accepter la généalogie faite par Matthieu.

D'autre part, encore une fois, je n'ai JAMAIS dit que Matthieu ou Luc avaient trafiqué l'Ancien Testament, j'ai dit qu'une généalogie pouvait être en partie inventée.
Au niveau d'un pays, on appelle ça créer un roman national, on rattache à l'histoire du pays des personnages, des récits plus ou moins imaginaires pour mettre en avant l'unité nationale, sa solidité, sa longévité.
Les évangélistes ne cessent de légitimer Jésus à travers des citations de l'Ancien Testament et la généalogie est aussi ici pour légitimer Jésus, la preuve, c'est ce sur quoi s'appuie ce fil !
agecanonix a écrit : 16 août21, 00:43Des histoires comme celle là, il y en avait des centaines, voir des milliers à cette époque là, qu'est ce qui a pu inciter celui qui l'a écrit à passer son temps pour une histoire banale et qui n'apportait rien d'autre au culte de Jéhovah.
Revenons donc à Ruth, est ce que son histoire est banale ?
En aucun cas pour plusieurs raisons :
1) la Loi interdisait le mariage entre un hébreu et les étrangers comme les moabites “ Tu ne devras pas t’allier par mariage avec elles. Ta fille, tu ne devras pas la donner à son fils ; et sa fille, tu ne devras pas la prendre pour ton fils. ” (Deutéronome 7:3, 4)TMN
2) les moabites ne pouvaient pas supporter les hébreux donc cela devait être rare que des hébreux aillent vivre chez les moabites et soient suffisamment intégrés pour épouser leurs filles !
Voici d'ailleurs ce que déclare l'encyclopédie biblique des Témoins de Jéhovah "Malgré tout, à de rares exceptions près, telles que Ruth et Yithma, un homme fort du roi David (Ru 1:4, 16, 17 ; 1Ch 11:26, 46), les Moabites manifestèrent une inimitié profonde envers Israël."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
3) le livre même de Ruth montre, à travers l'exemple de sa belle soeur Orpah, que la réaction normale aurait été plutôt de rester au pays et dans le culte de sa famille plutôt que de suivre sa belle mère pour aller épouser un pays et une foi étrangère.

L'histoire de Ruth est donc tout sauf banale et ça, toute personne connaissant un peu l'histoire biblique le sait !

Ruth incarne, avec Rahab, l'étranger qui abandonne ses dieux pour adorer le Dieu d'Israël et suivre Sa loi, il est donc logique qu'un livre ait mis en avant cet exemple qu'était Ruth.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 01:32

Message par Thomas »

gadou_bis, inutile de te fatiguer...

Pour agécanonix, comme pour les TJ en général, le plan de Dieu ne tourne pas autour de Sa réconciliation avec les humains, par le moyen de l'oeuvre de rédemption et d'expiation du Christ. Pour eux le plan se résume au "ROYAUME DE DIEU". Mais attention, ils ont leur définition bien à eux de ce que doit être ce Royaume.

Pour les Témoins de Jéhovah, ce Royaume est un gouvernement composé de Jésus et de 144000 Témoins de Jéhovah. C'est un Royaume de type "club privé" dans lequel on n'entre pas, mais auquel il faut se soumettre. Un Royaume qui tourne autour du petit nombril de leur organisation. Car pour devenir "citoyens" de ce Royaume, il faut "coopérer" avec ces 144000 Témoins de Jéhovah spécialement choisis par Dieu, notamment en obéissant aux instructions des dirigeants de leur organisation et en acceptant sans broncher tous leurs enseignements. Un parfait système sectaire bien huilé.

Voila la véritable teneur du message qu'agécanonix va diluer à souhait dans ses multiples interventions à rallonge. Tout ça est un peu moche, bien éloigné en tout cas de la beauté de l'évangile biblique tel que prêché par les apôtres.
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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 02:58

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 15 août21, 08:02Seulement, celui qui écrit le livre de Ruth ne connaît pas Jésus et pour lui cette femme est une femme comme une autre.
Petit détail oublié dans cette démonstration, c'est que l'auteur du livre de Ruth n'est autre que Samuel, celui qui a oint David comme roi donc non, pour l'auteur de ce livre, Ruth n'était pas une femme comme une autre mais l'arrière grand mère de celui qu'il venait de oindre roi et cela est confirmé par la fin du livre de Ruth qui précise bien son rapport avec David !
Le livre de Ruth est un petit récit qui vient s'insérer dans l'histoire qu'écrit Samuel de Juges au premier livre qui porte son nom "1 Samuel".

Maintenant, je voudrais insister sur le raisonnement circulaire de certains croyants voici ce qu'on peut lire dans l'encyclopédie biblique des Témoins de Jéhovah :
"L’historicité du livre de Ruth est confirmée par la généalogie de Jésus Christ établie par Matthieu, laquelle inclut Boaz, Ruth et Obed dans son ascendance"
Donc, l'historicité du livre de Ruth est confirmée par la généalogie donnée par Matthieu celle-ci étant confirmée par.... le livre de Ruth.

Bref.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 05:46

Message par agecanonix »

Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Ainsi, nous sommes arrivés à comprendre que la postérité d'Abraham passerait par Juda.

Mais qui après Juda ?
  • (Psaumes 89:2) « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David :  “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »
    (Isaïe 11:1) Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
    (Isaïe 11:10) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.
    (Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
    (Jérémie 23:5) « Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse qui sera juste. Un roi régnera et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays.
    (Jérémie 33:15) À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays.
    (Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »
David constitue bien un des éléments essentiel de la lignée menant à Christ.

Il le sera d'autant plus que David va s'asseoir symboliquement sur le trône de Jéhovah.

Il dira en 1 Chron 28. Et parmi tous mes fils (car Jéhovah m’a donné beaucoup de fils), il a choisi Salomon pour s’asseoir sur le trône de Jéhovah et régner sur Israël

Une étape vient d'être franchie. La lignée issue d'Abraham accède à la fonction de Roi pour Jéhovah et au service de Jéhovah.
Le sceptre est entre les mains de cette descendance et il le restera jusqu'à la fin de la royauté sur ce petit pays.
Par contre, le droit légal de prétendre au trône n'est pas perdu. C'est la raison pour laquelle beaucoup appelleront Jésus par l'expression " fils de David", lui reconnaissant ce droit.

Voici comment Jéhovah fera allusion à ce droit lorsqu'il frappera le dernier roi d'Israël.
  • « Mais ton jour est arrivé, ô toi l’homme blessé à mort, chef méchant d’Israël.(...) “Retire le turban et enlève la couronne.(...) Et elle n’appartiendra à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et je le lui donnerai.”

Les chrétiens connaissaient la généalogie de Jésus, ils s'en servaient pour expliquer que Jésus avait le droit légal de devenir roi sur Israël. Si les chrétiens comme Matthieu ou Luc ont eu accès à la généalogie de Jésus, c'est parce que c'était possible à l'époque.

Ainsi l'AT permettait de justifier une filiation d'Abraham à Zorobabel et donc jusqu'au VIème siècle avant JC, et les archives généalogiques juives permettaient de trouver le reste de l'arbre généalogique de Jésus , soit 10 générations jusque Joseph.

Ces archives, conservées à Jérusalem ont été brulées en 70 avec toute la ville mais elles étaient accessibles jusque là à Matthieu et à Luc.

Je rappelle que je m'adresse aux chrétiens de ce forum et non pas aux athées ou aux agnostiques. Un chrétien croit donc ce que les évangiles expliquent. Ainsi, voici les paroles de l'ange à destination de Joseph.
  • Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme

Voici une autre référence du NT qui valide l'idée que Jésus est bien fils de David avec le droit de régner.
  • Ceux qui marchaient devant Jésus et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Béni est le royaume qui vient, le royaume de notre père David ! Sauve, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »


Ce que nous allons découvrir en étudiant l'AT, c'est bien un plan qui annonçait qu'une descendance particulière allait avoir une mission et une destin hors du commun.

Quand Dieu s'adresse à Abraham, à Jacob, à Juda ou à David, il ne le fait pas dans des termes voilés, cachés, à double sens, ou symboliques. C'est tout le contraire, ces promesses sont franches, directes. Aux uns Dieu dit que toutes les nations de la terre seront bénies par leur descendance, aux autres il précise que leur descendance régnera pour y parvenir.

Le prophétisme hébreu ne pose pas la question de son interprétation, mais celui de sa réalisation. Y aura t'il un messie, un shilo, un roi, un descendant d'Abraham qui réalisera l'ensemble de ces promesse sur sa seule personne , ou sera-ce un échec.

La vraie question est là ? Et celle qui concerne le christianisme est la suivante : Jésus a t'il coché toutes les cases pour correspondre à la descendance attendue d'Abraham.

Si oui, alors cela valide l'inspiration divine de l'ensemble de la bible, de l'AT pour avoir prophétisé avec justesse sur Jésus et du NT pour avoir témoigné sur la magnifique réalisation des promesses de Dieu à travers 1 seul homme unique et remarquable.

Nous verrons la prochaine fois en quoi le prophétisme hébreu a annoncé à l'avance jusqu'à des détails infimes et incontrôlables de la vie de Jésus sans même que les chrétiens les remarquent tous et n'en tirent donc profit consciemment pour défendre leur foi.

La meilleure prophétie, la plus crédible, est souvent celle dont on n'a même pas eu conscience qu'elle se réalisait sur le moment .

A suivre ..

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 08:46

Message par Estrabolio »

Vous voyez c'est intéressant parce que ce fil met en évidence la façon de percevoir le monde des Témoins de Jéhovah.
Vous pouvez reprendre mes posts, je n'ai jamais dit que les évangiles étaient faux, que les généalogies étaient fausses, non, je me suis simplement contenté de dire qu'on ne pouvait imposer ça comme une vérité absolue, démontrable.
Pour faire simple, c'est un acte de foi, une croyance.
Il n'y a rien d'honorable ou de déshonorant à croire, c'est un choix personnel.

Là où il y a un problème, c'est lorsqu'on cherche à imposer aux autres sa croyance comme étant une vérité absolue incontestable et où, pour le démontrer on va jusqu'à tricher un peu voire carrément mentir pour prouver qu'on a raison.

Ce n'est absolument pas une question de croire ou de ne pas croire, être chrétien, musulman, athée etc. non, c'est une question de savoir reconnaître ce qui est du domaine de la croyance et ce qui est du domaine du fait.

Or, et tout le monde peut le constater ici, pour les Témoins de Jéhovah, il y a UNE vérité, LA vérité, la leur et toute personne qui pense différemment est simplement une personne qui ne connaît pas la vérité c'est aussi simple que ça.

On est donc dans un extrémisme semblable à celui de l'Opus Deï ou des islamistes.

Mon but n'est donc pas, comme on cherche ici à le faire croire de dire que la généalogie de Matthieu est fausse, mon but est simplement de montrer que c'est une croyance et que, donc, que c'est un point de vue personnel et que personne ne peut imposer cela comme la seule vision des choses possibles, comme LA vérité.

Ajouté 34 minutes 30 secondes après :
Thomas a écrit : 15 août21, 21:25 moi-même je ne suis personne ici, juste un anonyme, comme nous tous... j'ai quand même modifié pour les âmes sensibles :kissing-face-with-smiling-eyes: :kissing-face-with-smiling-eyes:
Thomas, il y a des choses qu'on peut dire pour soi même et pas pour les autres.
Je peux dire "quel imbécile je suis", "je ne suis rien" "je ne vaux rien aujourd'hui pour ceci ou cela" mais si je le dis à quelqu'un d'autre, ce sera totalement différent et blessant.
Suis-je une âme sensible ? Peut être, en tout cas je prends ça comme un compliment :)
Bonne nuit à toi et à tous.

agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 11:05

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 16 août21, 09:21 Vous voyez c'est intéressant parce que ce fil met en évidence la façon de percevoir le monde des Témoins de Jéhovah.
Vous pouvez reprendre mes posts, je n'ai jamais dit que les évangiles étaient faux, que les généalogies étaient fausses, non, je me suis simplement contenté de dire qu'on ne pouvait imposer ça comme une vérité absolue, démontrable.
Pour faire simple, c'est un acte de foi, une croyance.
Il n'y a rien d'honorable ou de déshonorant à croire, c'est un choix personnel.
En fait, nous penons ici Estrabolio en flagrant délit de faire ce qu'il reproche aux croyants et à moi particulièrement.

Analysez bien son propos quand il dit : je me suis simplement contenté de dire qu'on ne pouvait imposer ça comme une vérité absolue, démontrable.

Seulement, nous avons là SA vérité à lui, et que fait il, si ce n'est tenter de nous l'imposer ?

Qui parle d'imposer de mon côté ? Je propose une lecture de la bible. Je la présente avec logique, méthode sur un thème que je n'ai pas inventé puisque la promesse de la postérité est connue de tout le monde.

Je donne donc aux lecteurs les clés d'une lecture sur un thème. Après le lecteur fait ce qu'il veut et il n'a pas besoin d'Estra pour se débrouiller comme un adulte responsable.

Seulement toi Estra, tu n'es pas honnête, tu fais la leçon à thomas alors que tu mènes une vendetta à mon encontre depuis des semaines. Tout le monde s'en est rendu compte.. Tu as touché le fond et je suis persuadé que tu le sais, seulement tu ne te maîtrises plus..

homere

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 20:31

Message par homere »

Jacob relu par Osée

Jacob le tricheur

On peut diviser Os 12 en trois strophes poétiques (le rythme ternaire est très typique de la poésie du Nord) qui scandent le temps en trois moments : le présent (vv. 1-7), avec des verbes exprimant des actions inachevées, pas encore accomplies, ouvertes ; puis le passé (vv. 8-11), avec des verbes exprimant des actions totalement accomplies, sur lesquelles on ne peut revenir ; et enfin le futur (vv. 12-15), avec à nouveau des verbes d’actions inaccomplies.

On retrouve l’importance, comme dans le cycle de Jacob, du mot et du thème de la tromperie (mirmah, qui exprime le mensonge volontaire, parfois la violence, le fait de donner exprès du faux à son interlocuteur) ; il apparaît au début, au milieu et à la fin du chapitre (vv. 1, 8 et 15) : « Éphraïm m’entoure de mensonge et la maison d’Israël d’imposture » (v. 1) ; « Canaan a dans la main une balance trompeuse, il aime à frauder » (v. 8) ; « Éphraïm a fait à Dieu une peine amère [ou trompeuse] » (v. 15). La crise politique du présent est exprimée avec ces mots très forts. Éphraïm pervertit la réalité, il l’enveloppe, la ficelle de mensonge. La tension arrive à son paroxysme au verset 8 : la « balance trompeuse » est l’expression maximum de l’injustice, signe de l’horreur sociale au Proche-Orient ancien. Et la juxtaposition, à la fin de ce verset, des deux verbes « frauder » et « aimer » montre à quels extrêmes en est arrivée cette société.

Dans le cycle de Jacob, nous l’avons évoqué plus haut, ce mot-clé de « tromper-tromperie » apparaît à trois reprises (Gn 27,35 ; 29,26 et 34,13), il représente un axe fort de la première structuration du cycle de Jacob autour de l’ancêtre comme trickster, personnage rusé, truqueur, transgresseur de lois et de frontières, que l’on trouve dans beaucoup de récits mythologiques (il procède par farces, tricheries et magie pour changer le cours des évènements, arriver à ses fins et changer de statut ; cf. Ulysse dans l’Odyssée, Renart le goupil ou, en Afrique noire, l’Enfant malin).

La crise politique, mise en évidence par le prophète dans la première partie de son discours, lui permet de poser à nouveau la question des origines et de tenter de se débarrasser de ce personnage encombrant en en faisant une critique en règle et en lui substituant un autre modèle.

Au verset 7, l’affirmation : « Toi donc tu reviendras chez ton Dieu : garde la fidélité et la droiture » s’oppose aux dénonciations du verset 1 : la fidélité et la droiture sont le contraire de l’imposture et du mensonge et, pour donner tout son poids à l’imposture, le discours du prophète va accumuler les exemples tirés des aventures de l’ancêtre Israël ; ce dernier n’est pas présenté comme un modèle, bien au contraire.

Au verset 10, au cœur de la strophe centrale, une formule d’auto-présentation divine introduit une relecture du passé (v. 9), sur lequel il est impossible de revenir. Mais Yhwh propose un autre passé, une autre légende d’origine pour le peuple du Nord, située en Égypte et soulignant l’intervention des prophètes. Alors qu’Éphraïm* « multipliait » les mensonges et les violences (v. 3), Yhwh « multipliait » les visions et les prophètes (v. 11). Cette autre origine ne doit plus être cherchée dans la généalogie, comme l’a fait Jacob qui a accepté d’être esclave pour avoir une descendance et a travaillé comme serviteur pour s’assurer une lignée par des femmes. Il s’agit donc d’abandonner l’ancêtre et de regarder devant, avec les prophètes.

https://www.bible-service.net/extranet/ ... 00300.html

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 16 août21, 20:36

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
Comme tout le monde peut le voir, on ne sort pas des classiques de la manipulation de ces sectes de tout poil avec l'éternelle victimisation !
C'est un peu triste d'en arriver à des moyens comme ça et de ne pas être capable de débattre sans crier à l'attaque personnelle, sans hurler à la persécution....mais bon.

Je reviens sur une méthode classique des intégristes de toute espèce : reprocher aux autres ce qu'on fait soit même.
Méthode du niveau d'argumentation de l'enfant disant "c'est c'lui qui dit qui y est".
Alors non, il ne s'agit en aucun cas d'imposer sa vision des choses (d'ailleurs laquelle, je n'ai pas dit ce que je pensais) mais de reconnaître, au contraire, que plusieurs visions sont possibles et que celui qui pense différemment n'est pas un dégénéré pour autant !

Prenons l'exemple de ce fil, il y a des personnes
-qui croient que tout a été harmonisé pour amener l'arrivée de Jésus,
-d'autres qui croient que tout a été écrit après coup,
-d'autres croient qu'une partie a pu être écrite après coup
-et d'autres enfin n'ont aucun avis sur la question.

Et qu'on ne vienne pas me parler de chrétiens ou non chrétiens, de croyants ou non croyants car, justement, la majorité des non-croyants seront plutôt dans la dernière catégorie : celle de ceux qui n'ont pas d'avis sur ce sujet.
Quant aux chrétiens, la majorité d'entre eux estiment qu'il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre et n'ont aucune difficulté à envisager l'idée que tel ou tel passage soit une construction humaine.

Donc mon but n'est pas de m'en prendre à une personne, pas plus que d'affirmer que les généalogies sont fausses puisque ce serait là aussi une forme de croyance personne ne pouvant apporter la preuve que les généalogies sont fausses pas plus qu'exactes puisque les registres ont été détruits en 70.
Non, mon but est de dénoncer ceux qui présentent une croyance comme une vérité absolue et comme la seule opinion possible sur le sujet.

Je m'insurge donc contre ces ayatollah, cette dictature de la pensée et je dénonce les mensonges tel que celui de dire que pour l'auteur du livre de Ruth, cette femme n'avait rien de particulier alors que l'auteur lui même écrit qu'elle est une ascendante de David !

Il a été parlé sur ce fil de théorie du complot eh bien justement, les complotistes s'appuient toujours sur le même principe, ils vous disent ce qu'est, pour eux, la vérité, présentent leur opinion comme la seule possible et valable et ensuite vous donne des éléments pour, soi disant, que vous fassiez vos propres recherches.
En réalité, c'est exactement comme si quelqu'un vous disait "prends des bonbons de n'importe quelle couleur, comme tu veux.... mais les rouges sont les meilleurs" alors évidemment, si vous ne prenez que des rouges, vous trouverez effectivement qu'ils sont les meilleurs puisque vous n'aurez pas gouté les autres.

Il y a une autre voie, c'est de simplement reconnaître le droit à chacun d'avoir son opinion et que son opinion peut être aussi bonne que la notre.
Par exemple, encore une fois, je n'ai pas remis en cause ici le fait de croire aux généalogies, j'ai simplement montré qu'il était possible d'envisager les choses autrement.

Seulement voila, pour les gens obtus et sectaires, dire qu'il est possible de penser autrement est immédiatement considéré comme une attaque personnelle, une négation de leur croyance !
Mais si je dis qu'on peut goûter d'autres bonbons que les rouges, je ne remets pas en cause le fait que certains préfèrent les rouges, je ne prétends pas non plus que les rouges ne sont pas bons ou moins bons je dit simplement qu'il est possible de préférer d'autres ou de ne pas aimer les bonbons tout simplement :)

Bonne journée avec ou sans bonbons

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