Pas de problème.Thomas a écrit : ↑29 août22, 21:44 Merci beaucoup pour ta réponse.
Par rapport aux sacrifices, il y avait quand même le Yom Kippour pour faire l'expiation des péchés de tout le peuple une fois par an. C'est surtout cette figure qui est utilisée par les apôtres pour parler du sacrifice de Jésus qui expie les péchés de son peuple (les croyants) une fois pour toutes.
Je vais continuer ma lecture et ma réflexion et je repasserai ici pour d'autres questions
Bonsoir Thomas,
C'est exact, mais masih ne veut rien dire dans le Coran. C'est un mot conceptuellement vide, presque un nom propre.Serviteur d'Allah a écrit : ↑06 sept.22, 07:57Il est à rappeler que le terme massih est utilisé toujours avec l'article défini Al dans le texte coranique (l'équivalent de l'article Ha en hébreu). Il s'agit probablement d'une référence au concept de ha-mashiah connu chez eux (un être humain, un roi, un juste devant les diriger sur terre). En arabe, ce terme vient de la racine trilitère M-S-H, qui forme le verbe massaha (essayer, oindre, etc).
Le Coran n'a jamais dit que Jésus est un signe de l'heure.Serviteur d'Allah a écrit : ↑06 sept.22, 07:57Pour finir, Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet, notamment son retour d'après la tradition prophétique (il reviendra tuer Al Dajjal dans celle-ci et il est un signe de l'Heure dans le Coran).
Merci pour ta réponse. Mais si je ne me trompe pas, Jésus est le seul à être appelé "Le Messie" dans le Coran. Pourquoi ? Qu'a-t-il de plus que les autres prophètes ?Serviteur d'Allah a écrit : ↑06 sept.22, 07:57 Bonsoir Thomas,
L'importance donnée à Jésus en islam est surtout en rapport avec son statut prophétique: il est l'un des cinq grands messagers envoyés aux hommes. On ne partage pas la perception chrétienne du messie, qui en fait une personne divine, devant expier les péchés par sa mort et qui est au centre de tout (Dieu —Allah— passe avant toute chose en islam). Voici, succinctement, l'avis coranique:
1. Jésus dans le Coran est un rassoul (messager), autrement dit le transmetteur d'un message venant de Dieu. Il a été chargé de transmettre l'Évangile (terme qui n'apparait qu'au singulier dans le Coran) à ses contemporains. Il a été envoyé aux enfants d’Israël, pour leur rappeler le monothéisme originel (adoration de Dieu seul), les guider sur la bonne voie, mais aussi pour les éclaircir au sujet de ce dont ils divergeaient alors. Il devait être obéi par les enfants d’Israël, de la même façon qu'on obéit à un prophète (le terme 'obéissez-moi' utilisé pour parler de lui est également utilisé pour parler d'autres prophètes dans le Coran, comme Noé par exemple). Par ailleurs, il est venu pour confirmer la Torah révélée auparavant. Voici quelques références:
3:49: "Il sera le messager aux enfants d’Israël"
43:59: "Il n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël."
43:63: "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin»."
3:50: "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
2. Ce messie (Al-Massih) n'est pas Dieu ou Fils divin engendré (c'est chose grave dans le Coran d'attribuer la divinité au messie, 5 v72), mais un être humain, né d'une naissance miraculeuse, aimé de Dieu, rapproché de Lui et béni.
3:45: "illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah".
19:31: "Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakāt; et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux."
3. Dieu a permis a Jésus des miracles grandioses: guérisons, ranimation de personnes mortes (ici, il ne s'agit probablement pas de ressusciter des ossements ou des personnes mortes depuis longtemps, mais uniquement des personnes décédées depuis peu ou sur le seuil de la mort, car le terme le plus souvent employé, dans le Coran, pour parler de la résurrection de gens morts depuis longtemps —en l’occurrence le verbe baatha— n'est utilisé que pour parler Allah, par exemple dans 2:259 lorsqu'il ressuscita un homme mort depuis 100 ans, ou pour parler de la résurrection le Jour du jugement, etc). Ces miracles accomplis par Jésus sont réalisés dans le Coran avec "la permission d'Allah", pas par sa volonté ou puissance à lui (3 v49, 5 v110).
4. Parmi les noms utilisés pour appeler/décrire Jésus dans le Coran, il y Al-Massih (le messie), Abdullah (serviteur de Dieu), Kalima (une parole, en référence à la parole par laquelle il a été créé), Ayat (un signe, un miracle), Ibn Maryam (le fils de Marie), parole de vérité, etc. Il est à rappeler que le terme massih est utilisé toujours avec l'article défini Al dans le texte coranique (l'équivalent de l'article Ha en hébreu). Il s'agit probablement d'une référence au concept de ha-mashiah connu chez eux (un être humain, un roi, un juste devant les diriger sur terre). En arabe, ce terme vient de la racine trilitère M-S-H, qui forme le verbe massaha (essayer, oindre, etc).
Pour finir, Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet, notamment son retour d'après la tradition prophétique (il reviendra tuer Al Dajjal dans celle-ci et il est un signe de l'Heure dans le Coran). J'essayerais d'y répondre volontiers, selon ce que je sais, si vous avez des questions spécifiques. Paix!
Massih est surtout un titre honorifique / un surnom donné à Jésus. Ce n'est pas un mot conceptuellement vide, car le Coran fait allusion à ce que ce massih n'est pas (il n'est pas Dieu 5:17; il n'est pas un Fils divin 9:30) et ce qu'il est (un prophète qui se nourrissait 5:75; le serviteur de Dieu 4:172). Toutefois, le terme n'étant pas dissocié de Jésus, c'est sujet à discussion il est vrai.
La sourate 43 v59-61 indique ceci:a écrit :Le Coran n'a jamais dit que Jésus est un signe de l'heure.
Oui, Jésus, paix sur lui, est le seul à être appelé Messie. Cependant, les personnages/prophètes coraniques ont chacun des particularités qui les distinguent, et quelques uns ont des surnoms par lesquels ils sont souvent désignés. Mohammed pssl est par exemple le plus souvent désigné par "le Prophète", "le Messager". Gabriel (qui est un messager dans le Coran) est appelé L'Esprit fidèle, Le Saint-Esprit, l'Esprit... En islam, on n'a pas cette conception selon la quelle certains prophètes sont meilleurs que d'autres (Jésus est avant tout un prophète venu continuer la révélation prophétique), car ils ont tous été choisi par Dieu. C'est Lui qui leur a octroyé les faveurs et le message qu'il ont eu à transmettre (le monothéisme pur et les miracles réalisés). On ne peut pas les comparer, car chacun a vécu à une époque et dans un contexte différents. Chacun est un modèle à sa manière: Noé, Abraham, Moise, Jésus et Mohammed, paix sur eux, sont tous cités comme exemples à suivre dans le Coran. Ce ne sont pas eux le but, mais Celui qui les a envoyé, en tout cas dans l'absolu. L'on se doit d'aimer Jésus en tant que musulman, mais l'on n'a pas à aller au-delà et ne voir que lui sans le reste. Le prophète Mohammed est aussi important que Jésus, Moise et Abraham, pais sur eux.Thomas a écrit :Merci pour ta réponse. Mais si je ne me trompe pas, Jésus est le seul à être appelé "Le Messie" dans le Coran. Pourquoi ? Qu'a-t-il de plus que les autres prophètes ?
Pour moi, l'Évangile dont il est question dans le Coran est la prédication orale faite par Jésus, révélée/inspirée par Dieu (via l'ange Gabriel). Cette révélation a été consignée, du mieux qu'on a pu dans différents textes, parmi lesquels on a choisi et canonisé certains. Le Coran valorise l'Évangile, car son but n'est pas de contester un livre qui inspire aux gens le bien. Cependant, il indique les points où les gens ont erré: en prenant le messie pour Dieu par exemple et en oubliant les commandements de Dieu (les chrétiens ont négligé une partie de ce qui a été rappelé selon le Coran). Salut.a écrit :Autre question : tu écris que Jésus "a été chargé de transmettre l'Évangile". Quel est cet évangile (bonne nouvelle) pour vous ?
Non, il n'est pas écrit signe, mais science, une science de l'heure.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 02:11 La sourate 43 v59-61 indique ceci:
Il n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël.
Si Nous voulions, Nous ferions de vous des anges qui vous succéderaient sur la terre.
Il sera un signe au sujet de l’Heure. N’en doutez point. Et suivez-moi: voilà un droit chemin.
Le commentaire d'At-tabari quant à علم للساعة (signe de l'Heure) ne parle quasiment que de la descente de Jésus. Cependant, certains ont émis d'autres avis: le verset serait une référence au Coran ou bien au prophète Mohammed pssl, etc. En tous cas, dans la tradition prophétique, la venue de Jésus est considérée parmi les grands signes de la Fin des temps. Plusieurs hadiths en parlent.
Il existe une autre lecture pour علم: alam (signe, trace, indice) au lieu de ilm (science, savoir).
On dirait que tu utilises Tabari quand ça t'arrange :Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 07:20 Il existe une autre lecture pour علم: alam (signe, trace, indice) au lieu de ilm (science, savoir).
Non, ce n'est pas la même chose. Le mot science n'a pas la même acception que le mot signe. Que ces deux mots partagent en arabe une racine commune ne prouve rien, car les racines arabes sont souvent polysémiques. Et puis, si nous lisons science, il est plus vraisemblable de penser que l'antécédent soit le Coran plutôt que Jésus. De toute façon, le Coran ne fait nulle part allusion au moindre rôle messianique/eschatologique de Jésus. Cela est une invention de la tradition islamique, vraisemblablement postérieure à la période coranique.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 07:20Quoi qu'il en soit, il est fait référence à quasiment la même chose: soit ce qui fait connaitre l'Heure (donc une science), soit ce qui indique celle-ci (un signe). Les mots ont par ailleurs la même racine. Quant au contexte, il concernerait Jésus, car le pronom ha ne ferait référence qu'à lui (ce qui précède), sinon on est dans l’ambiguïté quant au référent...
Le texte que vous citez mentionne justement l'existence de cette autre lecture, récitée par plusieurs compagnons dont Ibn Abbas. Par ailleurs, je ne me suis pas limité à Tabari. Ibn Katir par exemple vous dit que c'est Jésus qui est concerné dans le contexte, pas autre chose, et que cette deuxième lecture confirme cela, et mentionne par là "signe" et "preuve" (amara, dalil, ayat, etc.) et donne de nombreuses références.Seleucide a écrit : ↑07 sept.22, 08:45 On dirait que tu utilises Tabari quand ça t'arrange :
واجتمعت قرّاء الأمصار في قراءة قوله: ( وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِلسَّاعَةِ ) على كسر العين من العلم
ورُوي عن ابن عباس ما ذكرت عنه في فتحها, وعن قتادة والضحاك
والصواب من القراءة في ذلك: الكسر في العين, لإجماع الحجة من القرّاء عليه
https://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary ... aya61.html
C'est l’usage contextuel qu’on fait l’auteur (la parole au sens saussurien) qui donne son sens au terme (qui peut être connoté, ironique, général, spécifique, propre à une groupe d'individus, etc.), pas la description figée consignée dans les dictionnaires (la langue). Si une grande partie des traductions ont rendu le terme par "signe", c'est parce qu'elles ne se sont pas contentées de traduire mot à mot, en copiant ce que dit le dictionnaire. Ici, ilm est le moyen qui fait connaitre quelque chose (c'est donc un signe, une indication, une preuve), pas une science au sens du dictionnaire: ensemble de connaissances, discipline scientifique, connaissance approfondie, étude d'un domaine, etc.a écrit :Non, ce n'est pas la même chose. Le mot science n'a pas la même acception que le mot signe.
Libre à vous de le penser.a écrit :De toute façon, le Coran ne fait nulle part allusion au moindre rôle messianique/eschatologique de Jésus. Cela est une invention de la tradition islamique, vraisemblablement postérieure à la période coranique.
Exact. Mais, si tant est que cette lecture ait été effectivement récitée, elle a été délaissée.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 09:48 Le texte que vous donnez en référence mentionne justement l'existence de cette autre lecture, récitée par plusieurs compagnons dont Ibn Abbas.
Ibn Kathir se trompe, alors. De deux choses l'une : soit on lit 'ilm, et le sujet ne peut être que le Coran, soit on lit 'alam et le sujet ne peut être que Jésus. Puisque la leçon reçue (canonique, à défaut de pouvoir dire authentique) est 'ilm, il est bien plus cohérent de comprendre que le Coran est une science de l'heure. 'Ilm est, au dire de Suyuti, l'un des noms du Coran, et il y a de nombreux passages où science équivaut effectivement à la révélation, c'est-à-dire : son contenu. Que Jésus soit science de l'heure, par contre, cela ne veut rien dire. En outre, le Coran ne fait nulle part la moindre allusion au rôle messianique de Jésus, il est donc douteux que cela soit ce dont il est question ici.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 09:48Par ailleurs, je ne me suis pas limité à Tabari. Ibn Katir par exemple vous dit que c'est Jésus qui est concerné dans le contexte, pas autre chose, et que cette deuxième lecture confirme cela, et mentionne par là "signe" et "preuve" (amara, dalil, ayat, etc.) et donne de nombreuses références.
Je ne sais pas ce que tu entends par parole au sens saussurien, mais si tu considères qu'il faut prendre en compte le contexte pour interpréter un texte, je suis d'accord.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 09:48C'est l’usage contextuel qu’on fait l’auteur (la parole au sens saussurien) qui donne son sens au terme (qui peut être connoté, ironique, général, spécifique, propre à une groupe d'individus, etc.), pas la description figée consignée dans les dictionnaires (la langue).
Il y aurait beaucoup à redire sur la qualité des traductions du Coran.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 09:48Si une grande partie des traductions ont rendu le terme par "signe", c'est parce qu'elles ne se sont pas contentées de traduire mot à mot, en copiant ce que dit le dictionnaire.
C'est ta thèse. Il faut que tu argumentes pour que nous puissions voir ce qu'elle vaut.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 09:48Ici, ilm est le moyen qui fait connaitre quelque chose (c'est donc un signe, une preuve, une indication), pas une science au sens du dictionnaire: ensemble de connaissances, discipline scientifique, connaissance approfondie, étude d'un domaine, etc.
Le Coran ne dit rien du rôle eschatologique de Jésus, rien de la parousie, rien des temps messianiques. Pourtant, la fin du monde n'est pas un sujet qu'il dédaigne : il traite à de nombreuses reprises, notamment dans les parties les plus anciennes, de l'heure et de ses signes. Or, il ne dit strictement rien du rôle que le messie est censé jouer en cette période. Naturellement, ce silence se concilie mal avec l'importance absolument centrale que le messie joue, et dans l'eschatologie juive, et dans l'eschatologie chrétienne, et dans l'eschatologie islamique (mais non pas coranique). Il suffit de comparer la place que le messie tient dans les écrits juifs et chrétiens pour se rendre compte que, proportionnellement, il n'y a strictement rien dans le Coran. C'est un argument très fort pour montrer que le rôle eschatologique tenu par Jésus (et, avec lui, le "mahdi" et le "dajjal") sont des croyances postérieures à la période coranique, vraisemblablement dues au contact de plus en plus proches entre les Arabes et les populations conquises.Serviteur d'Allah a écrit : ↑07 sept.22, 09:48Libre à vous de le penser. Cependant, je pense qu'on demande trop au Coran. Si je faisais la liste de toutes les choses qu'on a exigé, sur ce forum, qu'elles y soient, il y a de quoi remplir des pages...
Salam aleykoumServiteur d'Allah a écrit :3. Dieu a permis a Jésus des miracles grandioses: guérisons, ranimation de personnes mortes (ici, il ne s'agit probablement pas de ressusciter des ossements ou des personnes mortes depuis longtemps, mais uniquement des personnes décédées depuis peu ou sur le seuil de la mort, car le terme le plus souvent employé, dans le Coran, pour parler de la résurrection de gens morts depuis longtemps —en l’occurrence le verbe baatha— n'est utilisé que pour parler Allah, par exemple dans 2:259 lorsqu'il ressuscita un homme mort depuis 100 ans, ou pour parler de la résurrection le Jour du jugement, etc). Ces miracles accomplis par Jésus sont réalisés dans le Coran avec "la permission d'Allah", pas par sa volonté ou puissance à lui (3 v49, 5 v110).
a écrit :Jean 11:40 C'était une grotte, et une pierre était placée devant. 39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là. 40 Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? 41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. 42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. 43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors ! 44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Oui, ce n'est pas la lecture retenue, il est vrai. Toutefois, compte tenu du nombre de personnes qui ont récité le mot ainsi (alam) et la mention faite par tous les commentateurs de ce fait, il importe de la considérer.
Ibn Kathir n'est pas le seul à émettre cet avis. D'autres tafsirs, anciens comme Al Jalalayn ou récents comme Assâadi, mentionnent uniquement Jésus. Une bonne partie des érudits modernes, toutes tendances confondues, est aussi d'accord là-dessus. Pour ilm, le mot n'a pas à être rendu uniquement par "science", il faut l'interpréter. On ne peut pas avoir la science de l'Heure nous les hommes, mais uniquement des signes ou indications.a écrit :Ibn Kathir se trompe, alors. De deux choses l'une : soit on lit 'ilm, et le sujet ne peut être que le Coran, soit on lit 'alam et le sujet ne peut être que Jésus. Puisque la leçon reçue (canonique, à défaut de pouvoir dire authentique) est 'ilm, il est bien plus cohérent de comprendre que le Coran est une science de l'heure.
Le Coran fait allusion à certains événements à venir. Cependant, il ne rapporte pas les obsessions messianiques des uns et des autres (l’eschatologie et la description du messie sont différentes selon qu'on parle des juifs ou des chrétiens). Ce n'est pas son but. La fin du monde coranique est la fin de toute chose: de la terre comme de l'univers. L'accent est mis sur la gravité de cet événement et l'urgence de se réformer tant qu'il est encore temps. Quant à la place du messie, vous savez bien qu'on a exagéré celle-ci. Vous savez aussi que le Jésus coranique n'est pas le Jésus judéo-chrétien: c'est un prophète qui a prêché le monothéisme; il n'a pas été crucifié pour expier les péchés; il n'est pas divin; il n'est pas le centre du monde! Pourquoi le Coran ne confirmerait-il par exemple l'Apocalypse de Jean, livre considéré, plus ou moins, inspiré par les chrétiens? Enfin, si vous accordez du crédit à l’eschatologie juive et chrétienne, il faut aussi accorder de la valeur à la Sounna, car celle-ci a été bien mieux transmise que les textes bibliques. Si certains, notamment des orientalistes, ne la considèrent pas, c'est parce qu'elle contredit beaucoup d'aprioris qu'ils ont sur l'islam.a écrit :Le Coran ne dit rien du rôle eschatologique de Jésus, rien de la parousie, rien des temps messianiques. Pourtant, la fin du monde n'est pas un sujet qu'il dédaigne : il traite à de nombreuses reprises, notamment dans les parties les plus anciennes, de l'heure et de ses signes. Or, il ne dit strictement rien du rôle que le messie est censé jouer en cette période. Naturellement, ce silence se concilie mal avec l'importance absolument centrale que le messie joue, et dans l'eschatologie juive, et dans l'eschatologie chrétienne, et dans l'eschatologie islamique (mais non pas coranique). Il suffit de comparer la place que le messie tient dans les écrits juifs et chrétiens pour se rendre compte que, proportionnellement, il n'y a strictement rien dans le Coran. C'est un argument très fort pour montrer que le rôle eschatologique tenu par Jésus (et, avec lui, le "mahdi" et le "dajjal") sont des croyances postérieures à la période coranique, vraisemblablement dues au contact de plus en plus proches entre les Arabes et les populations conquises.
Wa Alaykoum Assalam,Arké a écrit :Salam aleykoum
Ce que vous nous dites est faux et cela est confirmé ici même :
Jean 11:40
Ca prouve simplement que d'un point de vue général ces livres religieux sont mal écrits . Un livre bien écrit ne nécessite nullement d'explications de texte . Ce qui est encore plus surprenant pour le coran que pour la bible , c'est que c'est un livre supposé écrit par un dieu omniscient . Et que la qualité de clarté de l'oeuvre n'est pas présente . Sinon pourquoi autant de hadiths pour en faire l'explication de texte ? Pourquoi faut t'il dix fois plus de livres d'explications que la taille du livre lui même ?a écrit :Serviteur d'allah a dit : Et que faites-vous des volumes et volumes d'exégèse patristique et moderne, des recherches contemporaine sur l'histoire biblique, d'herméneutique biblique, etc. —ayant pour but pour mieux saisir le texte— on nie leur existence?
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