Agnostique, que dis-je plutôt croyant

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Wiwi

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Ecrit le 19 sept.05, 11:00

Message par Wiwi »

KarmaStuff, content que tu me parles de ça. Ce qui est mystérieux aujourd’hui ne le sera plus demain. Moi aussi je crois aux dires des personnes qui voient des fantômes, des objets volés aux objets portants malchances et autres. Est-ce pour cela que ça tient du paranormale? Non. Ce n’est pas parce que c’est inexpliqué que sa tient du surnaturel. Nous portons tous du magnétisme qui s’émancipe sur les objets, les murs qui à l’heure actuel est encore qu’aux début de son étude. Ce magnétisme pourrait être la source de beaucoup de phénomènes. Il n’y a rien dans la magie noir, la sorcellerie, le vaudou et autre qui ne soient pas logique.
Entre nous, je rêve de tomber un jour devant un fantôme ou de passer une nuit dans une maison hanté. Je suis très ouvert à ce genre de chose, mais à la différence de beaucoup, tout tient de la normalité, seulement vu que c’est rare, on prend ça pour quelque chose d’extraordinaire. Je suis le dernier à traiter de fou un homme qui viendrait me dire qu’il a vu un revenant ou un chose bizarre. Tiens en parlant de ça, il y a peu les scientifiques ont trouvé l’explication des personnes qui brûlait instantanément, mais je me rappelle plus de leur réponse. Avant ça, ces histoires avaient fait germer beaucoup d’imaginations. Bref, il faut laisser le temps au temps, les chercheurs ont encore beaucoup de travail de ce coté là. Il n’y a rien dans ce que tu dis, qui ne soit de près ou de loin en rapport avec un moindre Dieu.
dinish a écrit :à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.
C’est que tu ne vas pas assez loin de tes questions, dans ta critique. Comment pourrais-je t’expliquer? Le doute, c’est ce qui trompe l’humanité. Les croyances sont tellement omniprésente, qu’elle ont fini par imposer leur vérité sans rien avancer. Je donne un exemple simple. Imaginons que je contrôle tous les médias de la Terre. Demain, je fais balancer sur toutes les chaînes l’informations que E.T. est venu parler avec une organisation secret au botte des puissants de ce monde. Je n’amène aucune preuve de ce que j’avance. Seulement pour rendre la chose possible, je fais intervenir un scénario à la X-file, tout en y ajoutant de fausse preuve, des faux témoignages, qui auraient disparu suite au reportage et tout le reste. Je fais prendre la mayonnaise au grand publique pendant plusieurs mois, empêtrant les hommes politiques et les scientifiques. L’affaire s’arrête d’elle même. Mais qu’est-ce qu’il se sera passé? Malgré qu’il n’y a aucune preuve, rien, j’aurais installé le doute dans la tête des gens. J'ai fait exister un truc qui n'existe pas (voir le loch ness aussi) Vous remettez ça dans le contexte avec les sectes depuis 3000 ans et vous avez la même chose. Il n’y a rien, mais vous doutez à cause des on dit, à cause des conséquence. En l’absence de preuve, en connaissant un peu la psychologie humaine et l’histoire de la création des dieux et civilisation, on se rend compte que tout est invention, que tout est mythomanie, affaire de pouvoir, affaire d’homme sans scrupule, affaire de crédulité etc.
Il n’y a donc que deux choix possible. Soit on croit la moindre possibilité qu’un croyant à raison, alors on est croyant, soit on voit que tout est invention de l’homme, alors on est athée. Dire, je ne sais pas, c’est bien beau, vous avez le beau rôle de ne pas se mouiller, mais sur quoi vous ne savez pas, vous doutez? La réponse vous l’avez, mais vous ne la cernez pas encore ou vous ne voulez pas la cerner. La preuve de l’inexistence de Dieu, n’est pas dans la définition de Dieu, mais dans l’humanité et son histoire.

KarmaStuff

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Ecrit le 19 sept.05, 11:44

Message par KarmaStuff »

Enfin, ce qui n'est pas naturel, ou logique, au sens donné par l'Etre Humain, c'est "sur-naturel" ou "supra-naturel"... Ou si tu veux "sur-logique" ou "supra-logique" (au-delà de la logique).
Et le jour où l'on aura l'explication, ça deviendra naturel...

Pour les combustions spontanées, ce serait dû aux graisses présentes dans le corps il me semble, mais faut-il encore qu'elles s'enflamment... On a retrouvé des habits presque intacts autour des corps calcinés... Mais j'en reviens à ce qui est dit précédemment, il y a forcément une explication à tout ça, mais il faut la trouver...

elvex

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Re: Agnostique, que dis-je plutôt croyant

Ecrit le 19 sept.05, 21:35

Message par elvex »

dinish a écrit :à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.
Sans vouloir t'offenser, je trouve que c'est une vision réductrice.
Tu vas me dire que je pinaille mais...
Pour moi c'est la question "Dieu existe-t-il ?" qui n'existe pas.

En fait, on peut considérer que Dieu, c'est la réponse aux questions auxquelles on n'a pas la réponse.
Au moyen âge, on prenait les éclairs pour des sorcières. Est-ce que ça veut dire que les éclairs n'existaient pas ? Tu vas me dire "les sorcières" n'existent pas, mais à l'époque éclairs ou sorcières, c'était du pareil au même.

Donc pour moi, ce n'est ni Dieu existe, ni Dieu n'existe pas, ni tout à fait je ne sais pas. C'est juste une question qui n'a pas de sens, tout comme on ne se demande pas si ce qu'on voit est réel ou non.
On voit.
On peut y croire (je contemple un paysage).
On peut le mettre en doute (je regarde une illusion d'optique).
On peut hésiter (j'ai perdu mes lunettes).
Mais au final, on fait avec ce qu'on a.

Dépasser la question de l'existence de Dieu, c'est accepter que certaines question n'ont tout simplement pas de réponse.
dinish a écrit :En fait je SAURAIS s'il existe ou pas le jour où je mourrai, mais chui po pressé..
c'est même pas sûr :lol:

elvex

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Ecrit le 19 sept.05, 21:44

Message par elvex »

Wiwi:
Tu confonds la foi en Dieu, la foi en la bible, et la foi en les religions.
Ne mélange pas tout.

Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord, mais tu oublies qu'il y a simplement différentes façons de parler des choses.

Par exemple, de ton point de vue, je serais Déïste, parce que j'envisage que parmi notre méconnaissance de l'univers peut exister un créateur (c'est une hypothèse qui réponds à des questions sans explication scientifique, et qu'aucune preuve ne confirme ou n'infirme). Je ne parle pas de Jésus sur son nuage qui écoute gabriel jouer de la lyre. Je dis Dieu parce que c'est le terme le plus proche sémantiquement de l'hypothèse que j'émet. Ca ne veut pas dire que je croie à un "Dieu magique", ça pourrait être un Dieu tout à fait scientifique d'ici des milliers d'années, comme par exemple une constante unique de l'univers, quelque chose comme ça, tu vois ce que je veux dire ?

Et en même temps, toujours de ton point de vue, je peux tout à fait dire que je suis athée au dernier degré, puisque je réfute l'existe de quelque chose de non rationnel.

Moi je trouve simplement que la question est mal posée...

proserpina

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Re: Agnostique, que dis-je plutôt croyant

Ecrit le 19 sept.05, 21:46

Message par proserpina »

elvex a écrit : Sans vouloir t'offenser, je trouve que c'est une vision réductrice.
Tu vas me dire que je pinaille mais...
Pour moi c'est la question "Dieu existe-t-il ?" qui n'existe pas.

.../....

Donc pour moi, ce n'est ni Dieu existe, ni Dieu n'existe pas, ni tout à fait je ne sais pas. C'est juste une question qui n'a pas de sens, tout comme on ne se demande pas si ce qu'on voit est réel ou non.
On voit.
On peut y croire (je contemple un paysage).
On peut le mettre en doute (je regarde une illusion d'optique).
On peut hésiter (j'ai perdu mes lunettes).
Mais au final, on fait avec ce qu'on a.

Dépasser la question de l'existence de Dieu, c'est accepter que certaines question n'ont tout simplement pas de réponse.
..../.....
:lol: :lol: Ah oui, là franchemnt je trouves que tu pinailles :D :D
Accepter que cette question n'a pas de réponse, c'est sous entendre que cette question n'a pas de réponse pour TOI!

Donc la réponse est quand même en ce qui te concerne : "je ne sais pas"
:) ... même si tu refutes la question ;)

elvex

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Ecrit le 19 sept.05, 21:49

Message par elvex »

mais... mais non !
ce que j'essaie d'expliquer, c'est que je peux tout aussi bien affirmer : "oui je crois en Dieu", et "non je ne crois pas en Dieu", et que ça voudra dire exactement la même chose ! Seul le point de vue change, pas l'opinion.

Merde... je vais jamais arriver à m'expliquer...

patlek

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Ecrit le 19 sept.05, 22:42

Message par patlek »

A mes yeux la question "dieu existe t' il? " n' a aucun interet en soi, parce que il faut d' abord définir ce qu' est "dieu" pour pouvoir répondre a la question.

Pour ceux qui ont des religions, c' est le "dieu" de leur dogme et de leur texte. On a un élément concret a examiner, et à réfuter par la meme occasion. Il est définit, on a des éléments matériel.

Un "dieu" comme le grand horloger d' Einstein est non défini. Il n' a rien mis de concret, il ne lui a définit aucun attribut, alors que les religions définissent des tas d' attribut a "dieu".

Pour Einstein, l' univers est régit par tout un tas de loi physique et de constance, qui font que l' univers n' est pas chaotique, mais a un état d' équilibre surprenant. Les planétes ne sont pas toutes en train dese frapper les unes les autres , d' avoir des trajectoires complétement désordonnées. Non, l' univers est "ordre".

Mais pour reprendre un exemple, un bloc rocheux se détache d' une montagne et écrase 1 personne. Le bloc rocheux suit une loi immuable, la loi de la gravité. Peut importe que la personne écrasée soit "un saint", la personnne la plus innocente du monde. Le bloc rocheux l' écrase. La loi de la gravité obéit a des régles en toute absence de loi morale.
Le dieu religieux impliquerait plutot une transgression des lois physiques, le rocher tombe, défi la gravité, s' écarte de la trajectoire selon laquelle il va écraser la personne, et se pose a coté, là, ce serait extraordinaire!!

elvex

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Ecrit le 19 sept.05, 22:50

Message par elvex »

Patlek:
Je trouve que tu poses bien le problème !

Il y a donc une certaine sorte de croyants pour qui Dieu s'oppose au naturel, et d'autres pour qui Dieu est le naturel.

Et forcément, comme "le naturel" lui-même est sujet à questions, les deux se confondent...

proserpina

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Ecrit le 19 sept.05, 22:52

Message par proserpina »

patlek a écrit :A mes yeux la question "dieu existe t' il? " n' a aucun interet en soi, parce que il faut d' abord définir ce qu' est "dieu" pour pouvoir répondre a la question.
Ok, là ça devient plus claire!!

Sauf que moi , je deviens completement larguée :? Je suis nulle dans ce genre de dicussion...je n'arrive pas bien à saisir l'abstraction d'une Dieu qui serait impersonel (dans le même genre, je suis incapable de considerer l'infini...) mais c'est un peu comme si Einstein déclarait que l'ordonnancement naturel est d'essance divine? Ou encore que la nature est d'essence divine?

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Ecrit le 19 sept.05, 23:00

Message par elvex »

En gros, oui.

Après, ça amène d'autres questions, comme : est-ce que cette "essence" de l'univers aurait une conscience propre (parce que c'est à ce moment là qu'on atteint vraiment le concept de Dieu).
- contre : on en a jamais vu les manifestations
- pour : l'univers est "ordonné" et a permis l'apparition de la vie, alors que ce n'était pas forcément évident

mais les deux arguments se basent sur des connaissances beaucoup trop faibles :

- d'un côté on ne sait pas exactement ce que c'est que l'univers, on ne sait pas exactement ce qu'est une conscience, et on est pas sûrs que s'il y avait réellement des manifestations on pourrait les voir à l'échelle humaine.
- de l'autre, il existe (come le signalait... je sais plus qui) des théories comme quoi notre univers "si approprié" à l'apparition de la vie n'est peut-être qu'un univers parmi des millions d'autres. et comme à la lotterie, quand il y a des millions de joueurs, bah il y en a toujours un qui tire le bon numéro, donc ça n'aurait plus rien d'extraordinaire.

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Message par patlek »

Le "grand horloger" est peut etre l' univers lui meme..? Einstein etait plus proche des athées que des "religieux" Ce que bien des "religieux ne semble pas comprendre.

Comme disait Albert Jacquard dans l' article mentionné danns un autre post, l' idée d' un dieu créateur implique qu' il soit extérieur a l' univers. Un dieu qui ne fasse pas parti de notre univers.

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Ecrit le 19 sept.05, 23:07

Message par proserpina »

Donc on en revient au problème posé par wiwi:
L'agnostisme (ça fait un peu néologisme :oops: ) est elle une sorte de croyance? :wink:

Là j'avoue que je comprends mieux le problème... mais je vous signale quand même que vous employez le mot Dieu:
patlek a écrit :l' idée d' un dieu créateur implique qu' il soit extérieur a l' univers. Un dieu qui ne fasse pas parti de notre univers.
Et même si la nature est d'essence divine, il y a bien un dieu quelque part qui l'a inspiré non?

(je ne cite pas la théorie du hasard car elle rejoint les athées plutot que les agnostiques)

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Message par elvex »

pas forcément...

on ne sait pas d'où vient notre conscience d'exister : on est conscient d'exister, on agit sur notre propre corps avec notre volonté, et pourtant on est pas extérieur à soi. pourquoi l'univers ne pourrait-il avoir de "conscience" (et je ne parle pas de mémoire, de pensée ou d'intelligence, vu que l'univers n'a pas de cerveau) et agir avec sa volonté "sur lui même".

Encore une fois, il est inutile de vouloir le prouver ou le réfuter.

elvex

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Ecrit le 19 sept.05, 23:15

Message par elvex »

On utilise le mot Dieu parce qu'on a pas d'autre mot.
(on peut aussi dire "un" Dieu)

On désigne par là (moi en tout cas) une conscience d'un niveau (spatial, dimensionnel, temporel, etc.) supérieur.

Pour un scientifique, 4, 5, 6 ou 7 dimensions n'a rien de métaphysique. Les scientifiques d'aujourd'hui dépassent largement notre "toucher", notre "vue".

Parler d'une conscience "supérieure" revient au même. C'est une abstraction. Mais on pourrait tout aussi bien parler de conscience "inférieure", d'ailleurs.

Mais tant qu'on ne sait toujours pas définir ce qu'est une conscience...

patlek

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Ecrit le 19 sept.05, 23:21

Message par patlek »

Je crois que l' inquistion pratiquait "le jugement de dieu", bati sur l' hypothése que si la personne est innocente, "dieu" interviendrat au mépris des régles normales.
Si je te pose une barre chauffé a blanc sur ta peau, si tu es innocent, ta peau ne brulerat pas!!!!, dans la perspective d' un dieu religieux, çà se tient. Sauf que dans la logique la plus élémentaire; la plus rationnelle, c' est tout simplement de la folie.

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