Le réalisme scientifique.

[Stop !]

...Les grands astrophysiciens parlent trop souvent de dieu pour ne pas y croire...

Les astrophysiciens athées sont des petits astrophysiciens ?

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :

... Ceci dit, la science ne permet en aucun cas de connaître la réalité fondamentale,...

On peut le dire pour la science d'aujourd'hui, sinon ce n'est qu'un postulat, nous n'avons aucune idée des limites de la science.

[J'm'interroge]

Rappel :

Le réalisme naïf est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont au moins par certains de leurs aspects, tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou que nous nous les représentons.

L'anti réalisme c'est l'idée que nos représentations (la carte) sont non seulement plus vraies mais que la réalité universelle mais le fondement de toute réalité.

Non, pas du tout. Tu confonds avec ta caricature de l'idéalisme.

L'anti réalisme c'est l'idée que nos théories en physique et représentations liées sont les vrais objets, non pas de la réalité, mais de la science qui porte ce nom, et qui est une démarche cherchant à les améliorer en les confrontant aux observations.


Par ailleurs, l'analogie de la carte et du territoire ne vaut qu'en réalisme naïf.

C'est là que nous mène le doute de l'anti réalisme. La réalité est trop mouvante et nébuleuse, alors y a que notre représentation du monde qui soit le socle du réel. C'est du pur idéalisme quantique.

Pour un anti réaliste scientifique, le doute ne doit porter que sur les théories, les hypothèses et les objets théoriques auxquels l'on fait appel.

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Aujourd'hui et depuis le début du 20 ième siècle, personne de sérieux parmi les physiciens ne soutient encore une telle position, et la position qui est celle de l'ensemble des physiciens est à minima un réalisme critique.

Selon Wikipédia :

"Le réalisme critique soutient principalement une théorie de la perception et de la connaissance fondée sur l'idée que la relation entre le sujet et l'objet est indirecte et en partie mentale. L'objet de la connaissance – "la chose matérielle" – n'est pas saisie directement par la conscience, mais indirectement par le biais de représentations qui constituent le contenu de la connaissance. Ces représentations sont perçues intuitivement comme se rapportant à leur objet.

Le réalisme critique comprend essentiellement deux thèses:

- 1) Il existe des choses physiques externes non connues en tant que choses physiques, mais se manifestant par leur action sur les organes sensoriels. Seule la structure du monde physique peut être connue par cette voie.

- 2) La conscience perçoit directement et « de l'intérieur » les impressions sensorielles produites par les choses du monde physique ainsi que les réactions à ces impressions (émotions, désirs, sensations corporelles, etc.)

C'est donc la représentation référentielle des choses qui est saisie par l'esprit, et non les choses elles-mêmes auxquelles ces représentations réfèrent. Par ailleurs, l'essence apparente des choses est tout entière dans la représentation et nullement dans les choses matérielles.

C'est donc la représentation référentielle des choses qui est saisie par l'esprit, et non les choses elles-mêmes auxquelles ces représentations réfèrent. Par ailleurs, l'essence apparente des choses est tout entière dans la représentation et nullement dans les choses matérielles."

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Sur ce que l'on doit considérer comme des réalismes naïfs :

- 1) Le réalisme naïf primaire : est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou pas, ou que nous nous les représentons ou pas. (En négligeant bien sûr ce qui est évoqué et présenté comme des défauts de perceptions.)

- 2) Le réalisme naïf modéré : est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont au moins par certains de leurs aspects, tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou pas, ou que nous nous les représentons ou pas.

[EDIT : J'ai rajouté les "ou pas".]

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... Ceci dit, la science ne permet en aucun cas de connaître la réalité fondamentale,...

On peut le dire pour la science d'aujourd'hui, sinon ce n'est qu'un postulat..

Non c'est une limite de la science. On ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects. Or, la réalité fondamentale est censée ne pas être que perceptions, représentations er affects.

nous n'avons aucune idée des limites de la science.

Heu si. Un peu quand même.



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[Inti]

L'anti réalisme c'est l'idée que nos théories en physique et représentations liées sont les vrais objets, non pas de la réalité, mais de la science qui porte ce nom, et qui est une démarche cherchant à les améliorer en les confrontant aux observations

Bah oui! Le but c'est de mettre des mots scientifiques sur une chose qui deviennent plus vraies et réels que la chose elle même. La cosmologie plus vraie et réelle que le cosmos. Ton alambic philosophique te ramène toujours à ta case départ. Du scientisme.

[J'm'interroge]

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Je ne me réserve le droit de ne pas répondre aux messages sans intérêt.




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[Inti]

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Je ne me réserve le droit de ne pas répondre aux messages sans intérêt.




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C'est gratuit. Je ne charge jamais d'intérêt.

[Stop !]

... On ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects...

Nous avons déjà beaucoup étendu nos perceptions au-delà de nos cinq sens, Dieu seul saurait jusqu'où nous pouvons encore le faire s'il existait.
Et l'idée que nous pouvons avoir aujourd'hui des limites de la science est peut-être comparable aux possibilités du Cro-Magnon d'imaginer un smartphone.
[/quote]

[J'm'interroge]

Nous avons déjà beaucoup étendu nos perceptions au-delà de nos cinq sens, Dieu seul saurait jusqu'où nous pouvons encore le faire s'il existait.

C'est une façon de parler. Aujourd'hui, l'on peut "voir" dans l'infra-rouge, dans l'ultraviolet, on a des appareillages de vision nocturne, on peut avoir des images en 3D de l'intérieur du corps, l'on peut avoir des images de l'autre bout du monde, de la face cachée de la Lune, etc.. On peut même imaginer développer d'autres sens pourquoi pas. Mais, ça ne change rien à ce que j'ai dit : on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects.

Et l'idée que nous pouvons avoir aujourd'hui des limites de la science est peut-être comparable aux possibilités du Cro-Magnon d'imaginer un smartphone.

L'homme de Cro-Magnon savait peut-être déjà pourtant qu'on ne peut ne peut pas percevoir sans percevoir, ni se représenter mentalement quelque chose sans se le représenter mentalement, ni ressentir tel ou tel affect sans les ressentir...

Il ne savait sans doute pas par contre, qu'on ne peut pas connaître certaines choses comme l'impossibilité de faire la quadrature du cercle, ou comme le théorème de Gödel selon lequel l'on ne pourra jamais formuler une théorie complète et cohérente de l'arithmétique, ni d'autres choses similaires encore, bien limitantes pour la science.
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[Inti]

Mais, ça ne change rien à ce que j'ai dit : on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects

C'est quoi cette fixation sur la perception sinon pour dire que "pas de perception" pas de réalité. Bref pour dire que l'esprit est le fondement de toute réalité. C'est théologique pas scientifique ça.

Je t'ai maintes fois expliqué la nuance entre la perception comme fondement de la réalité ( ta fixation) et la perception comme fondement de la connaissance humaine, évolution et perfectible ( réalisme scientifique).

Ton idéalisme a mené à l'anti réalisme. Du spiritualisme très fardé.

[J'm'interroge]

Mais, ça ne change rien à ce que j'ai dit : on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects

C'est quoi cette fixation sur la perception sinon pour dire que "pas de perception" pas de réalité. Bref pour dire que l'esprit est le fondement de toute réalité. C'est théologique pas scientifique ça.

N'importe quoi !

Ce n'est pas du tout ce que ça implique. Dire qu'on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects, c'est simplement dire que l'on ne connait pas la réalité autrement.

C'est un fait.

Après tu en conclus ce que tu veux, ou tu peux aussi l'ignorer et croire n'importe quoi.

Ça n'implique pas du tout nécessairement que l'esprit serait le fondement de toute réalité. Pas du tout Inti.

Je t'ai maintes fois expliqué la nuance entre la perception comme fondement de la réalité ( ta fixation) et la perception comme fondement de la connaissance humaine, évolution et perfectible ( réalisme scientifique).

C'est dans ta tête Inti. Je n'ai jamais parlé des perceptions comme de ce qui serait le fondement de la réalité.

Ce que j'ai toujours dit par contre, c'est qu'elles sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet.

Ton idéalisme a mené à l'anti réalisme. Du spiritualisme très fardé.

Je ne défends pas une position idéaliste, mais un antiréalisme modéré et un quasiréalisme de facilité, qui s'accordent très bien avec la position réaliste métaphysique.

Certes, c'est très éloigné de ton réalisme naïf.


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[Stop !]

Dire qu'on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects, c'est simplement dire que l'on ne connait pas la réalité autrement.

Il est un fait que si on veut "connaître" autrement qu'avec notre cerveau, il reste à la science à inventer l'instrument...
Ne désespérons pas.

[J'm'interroge]

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Je pense que tu ne saisis pas bien la nature du problème Stop !.
Tu voudrais bien développer STP.

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Ajouté 1 heure 48 minutes 30 secondes après :
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Wikipédia :

Le réalisme naïf [primaire] est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel existent tels qu'ils sont perçus. Aux yeux du réaliste naïf, le monde extérieur à la perception est exactement tel que la perception le représente. Ainsi compris, ce n'est pas à proprement parler une position philosophique ; c'est une conception spontanée critiquée par l'analyse philosophique et scientifique. Le réalisme naïf [primaire] est contesté à la fois par les idéalismes et les réalismes critiques (direct ou indirect). Il s'intègre dans le cadre de la pensée moderne, où l'on considère comme réalistes les postures qui affirment l'existence objective du réel extérieur au champ perceptif.

Le réalisme naïf [primaire] suppose que les objets sont composés de matière, occupent de l'espace, et ont des propriétés, telles la forme, la texture, l'odeur, le goût et la couleur, qui sont habituellement perçues correctement. Nous les percevons telles qu'elles sont réellement. Les objets obéissent aux lois de la physique et conservent toutes leurs propriétés, qu'il y ait ou non quelqu'un pour les observer.

Le réalisme naïf [primaire] est un réalisme direct, ce qui ne signifie pas que tous les réalistes directs sont des réalistes naïfs. On le nomme ainsi par opposition au « réalisme indirect » ou « représentationnel ». Selon cette dernière position, notre expérience consciente n'est pas celle du monde réel mais d'une représentation interne du monde.

En philosophie de la perception, ainsi qu'en épistémologie, le réalisme direct et le réalisme indirect sont deux théories distinctes qui ont en commun de supposer l'existence d'un monde indépendant de nous, dont nous pouvons avoir connaissance grâce à nos systèmes sensoriels.

La question sur laquelle ces deux formes de réalisme se divisent est celle de savoir si le monde peut être perçu directement ou non, autrement dit, si les contenus mentaux nous présentent ou non le monde tel qu'il existe indépendamment de notre esprit. Pour les partisans du réalisme direct, les contenus de la perception sont les choses mêmes du monde réel ; tandis que pour les défenseurs du réalisme indirect, les contenus de la perception sont des choses au moins en partie dépendantes du sujet qui en fait l'expérience

Il existe aujourd'hui une controverse entre ces deux conceptions qui oppose, d'une part, ceux qui considèrent le contenu de l'expérience perceptive – ce que nous percevons – comme une entité mentale ou comme une représentation dépendante de l'esprit (réalisme indirect), et, d'autre part, ceux qui réfutent la notion d'intermédiaire mental entre l'esprit et le monde (réalisme direct).

Certains philosophes, dont A. D. Smith, soutiennent que ce problème constitue le principal problème philosophique concernant la perception, soulevé autant dans la littérature psychologique que dans la littérature philosophique. Il s'agit de répondre à la fois à une question épistémologique cruciale : « Que pouvons-nous percevoir et connaître du monde ? » ; et à une question métaphysique essentielle : « Quelle est la nature de ce que nous percevons ? ».

Le réalisme direct est la thèse selon laquelle le contenu d'un état de perception est constitué d'objets, de propriétés ou d'événements du monde tel qu'il existe en soi, indépendamment de l'esprit. La perception est interprétée comme une ouverture sur cette réalité.

« Direct » signifie que dans l'expérience perceptive le monde est donné aux sujets sans aucune médiation. En ce sens, le réalisme direct est une position philosophique qui conforte le « sens commun ». Cette notion renvoie également au caractère d'immédiateté et d'automatisme de l'expérience perceptive, qui s'impose spontanément à notre conscience sans que ne se manifestent les mécanismes cérébraux sous-jacents : aussi complexe que soit la machinerie neurophysiologique qui nous permet de faire l'expérience du monde, elle est complètement invisible ou cachée. C'est ce qui nous permet de percevoir, mais ce n'est pas une partie de ce que nous percevons.

Le réalisme indirect est la thèse selon laquelle le monde est perçu indirectement par l'intermédiaire des contenus de perception. Cette thèse découle d'une considération conforme, non pas au « sens commun », mais au « bon sens » scientifique : le monde est donné à notre conscience par l'intermédiaire des sens.

...] De plus, l'expérience du sujet sur le monde diffère de ce que nous en apprennent les sciences modernes et la physique en particulier : le monde que nous percevons est en effet plein de couleurs, d'odeurs, de sons, etc., ainsi que de toutes sortes de qualités qui n'existent pas comme telles dans le monde objectif de la physique.

...] le réalisme indirect soutient qu'une perception est toujours l'expérience d'une réalité « phénoménale » en partie subjective. Si je vois une fleur rouge, alors je fais l'expérience d'une fleur rouge qui existe physiquement. Le caractère phénoménal (l'apparence) de ce qui est ainsi perçu ne dépend pas directement de l'existence physique de l'objet mais plutôt du type d'état mental dans lequel nous nous trouvons lorsque nous faisons l'expérience d'un tel objet.

Le réalisme indirect a été associé dès le début du xxe siècle à la théorie des données des sens (ou sense-data en anglais). Dans ses Problèmes de philosophie (1912), Bertrand Russell proposait de considérer « ma connaissance de la table » physique qui se trouve en face de moi comme une connaissance descriptive rendue possible par ma connaissance directe des sense-data dont je fais l'expérience quand je vois cette table. Selon Russell, notre expérience ne nous renseigne pas sur la nature du monde physique mais sur sa structure, car nos expériences sont systématiquement reliées au monde selon des lois causales spécifiques. Il est donc possible de connaître (par description) l'objet physique de la table qui cause mes sense-data visuels, bien qu'il ne soit pas possible d'en avoir la représentation.

Difficultés des deux positions :

Réalisme direct :

Le problème le plus fréquemment exposé du réalisme direct est qu'il ne semble pas en mesure d'offrir une explication satisfaisante des illusions. La théorie disjonctive en particulier creuse un fossé ontologique entre les simples apparences et ce qui est, entre l'expérience subjective et la perception. En outre, l'idée même que le contenu d'une expérience constitue un objet existant indépendamment de l'esprit est difficile à concilier avec l'idée largement admise que le contenu de l'expérience perceptive est déterminé en partie par des processus mentaux qui ont lieu dans notre esprit ou notre cerveau.

Le problème le plus important du réalisme direct réside toutefois dans son apparente incompatibilité avec la conception scientifique d'un monde physique, monde où les objets tels que nous les percevons (avec leurs couleurs, leur forme apparente etc.) n'existent pas et sont remplacés par des concepts scientifiques contre-intuitifs (l'électromagnétisme, les champs de force, etc.). Le réalisme direct est également difficile à concilier avec la découverte de la vitesse (limitée) de la lumière, qui implique par exemple qu'une étoile visible à plusieurs années-lumière ne se présente pas à nos yeux telle qu'elle est, mais telle qu'elle a été dans le passé il y a plusieurs années.

Réalisme indirect:

Le problème le plus important du réalisme indirect est qu'il semble lié à la thèse de l'existence des sense-data, entités qui ne trouvent pas leur place dans le monde physique. En outre, le réalisme indirect postulerait l'existence d'un « voile de la perception », un rideau qui s'interpose entre notre conscience et le monde, avec des conséquences métaphysiques, épistémologiques et sémantiques inacceptables pour les défenseurs du réalisme direct. La conséquence épistémologique serait le scepticisme, l'impossibilité de connaître le monde lui-même. La conséquence métaphysique serait le dualisme corps/esprit, le retour à l'idée qu'il y a des entités non physiques. La conséquence sémantique serait l'impossibilité de référer à quoi que ce soit de réel ou de physique.

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[Inti]

Je pense que tu ne saisis pas bien la nature du problème Stop

Tu fais sourire avec ton réalisme naïf qui n'a rien à voir avec le réalisme scientifique. La science est très au fait de la distance pouvant exister entre le fond et la forme d'un fait, objet ou manifestation.

Par exemple, on a soupçonné l'existence des trous noirs pour ensuite en identifier et continuer à en sonder les différents aspects. Tu crois que les trous noirs ne sont qu'une invention de l'esprit?

Finalement ta croisade anti réaliste dénonçant grossièrement un prétendu réalisme naïf n'est qu'un idéalisme, la poursuite d'une métaphysique qui croit que l'esprit est le fondement d'une réalité et le caractère insaisissable de la chose en soi. Tu traînes les préjugés de tous les spiritualistes, métaphysiciens, idéalistes et solipsites qui ont contaminé la démarche scientifique.

[J'm'interroge]

Tu fais sourire avec ton réalisme naïf qui n'a rien à voir avec le réalisme scientifique. La science est très au fait de la distance pouvant exister entre le fond et la forme d'un fait, objet ou manifestation.

Euh.. Tu permets ? C'est on réalisme naïf enrobé de charabia, qui n'a rien à voir avec la science.

Je sais que d'être qualifié de réaliste naïf sonne un peu comme une insulte. Pourtant c'est bien la position que tu défends.

Et si les scientifiques sont au fait que c'est une position qui ne tient pas, et pourquoi elle ne tient pas, toi en revanche, tu ne l'as toujours pas saisi.

Par exemple, on a soupçonné l'existence des trous noirs pour ensuite en identifier et continuer à en sonder les différents aspects. Tu crois que les trous noirs ne sont qu'une invention de l'esprit?

L'exemple est très mal choisi, car les trous noirs sont des objets théoriques par excellence, et que ce que l'on observe et prend pour de potentiels trous noirs, peut tout aussi bien être tout autre chose.

Finalement ta croisade anti réaliste dénonçant grossièrement un prétendu réalisme naïf n'est qu'un idéalisme, la poursuite d'une métaphysique qui croit que l'esprit est le fondement d'une réalité et le caractère insaisissable de la chose en soi. Tu traînes les préjugés de tous les spiritualistes, métaphysiciens, idéalistes et solipsites qui ont contaminé la démarche scientifique.

J'ai déjà répondu plus haut, tu racontes n'importe quoi mon pauvre. Faut-il te l'expliquer à chaque fois ?

- 1) Je ne défends pas une position idéaliste, mais un antiréalisme modéré et un quasi-réalisme de facilité, qui s'accordent très bien avec la position réaliste métaphysique. (Et non ! Ce n'est pas contradictoire. Renseigne-toi.)

- 2) L'antiréalisme en général n'est pas nécessairement une position idéaliste, et surtout pas l'antiréalisme scientifique en particulier.

- 3) Je ne soutiens aucunement que l'esprit ou la perception serait le fondement de la réalité. Et le fait de soutenir comme je le fais que les perceptions sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière supposée, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet, ne l'implique aucunement.

- 4) Tu mélanges des concepts qui ne vont pas ensemble, preuve que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.

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[Inti]

L'exemple est très mal choisi, car les trous noirs sont des objets théoriques par excellence, et que ce que l'on observe et prend pour de potentiels trous noirs, peut tout aussi bien être tout autre chose.

Objets théoriques? Tu confonds encore une fois monde objectif et monde subjectif ou monde des idées.

Un trou noir est un phénomène objectif détecté. Qu'on le nomme trou noir, vide sombre ou gouffre infini ne change rien à sa réalité objective. Trou noir ou gouffre infini, ce ne sont que des mots pour identifier le plus judicieusement ce qu'on pense discerner.

Le mot sur la chose ne change rien à l'existence objective du fait. Qu'on ait mis les mots " univers statique" sur le fait cosmique avant de constater son mouvement en expansion ne change rien à la réalité objective du fait cosmique.

Je ne soutiens aucunement que l'esprit ou la perception serait le fondement de la réalité. Et le fait de soutenir comme je le fais que les perceptions sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière supposée, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet, ne l'implique aucunement

C'est une lapalissade ça. Pourquoi avoir besoin de se disputer sur le fait que la connaissance humaine repose sur notre perception? C'est comme dire que pour marcher on doit mettre un pas en avant l'un après l'autre à moins de vouloir sautiller.

Relis toi. Ta position c'est de vraiment soutenir que notre monde théorique est plus réel que le monde sensible et physique vu que la théorie devient notre seule certitude dans ce monde au fondement incertain.

C'est du Platon tout craché. Le monde des idées est la seule certitude devant un monde sensible flou à la mouvance incertaine. Faudrait sortir de ta grotte allégorique.

[J'm'interroge]

L'exemple est très mal choisi, car les trous noirs sont des objets théoriques par excellence, et que ce que l'on observe et prend pour de potentiels trous noirs, peut tout aussi bien être tout autre chose.

Objets théoriques? Tu confonds encore une fois monde objectif et monde subjectif ou monde des idées.

Non, je ne confonds rien. Je sais précisément de quoi je parle, je m'intéresse de manière approfondie aux théories astrophysiques depuis plus de trente ans, en plus de mon intérêt pour les questions d'épistémologie.

Un trou noir est un phénomène objectif détecté.

Ce qu'on a détecté est objectif en effet. Tout à fait Inti..
Mais, lol ! Ce qu'on a détecté ce ne sont pas les objets théoriques qui portent ce nom dans les théories* qui en parlent.
Toi tu dis que si ?
Lol......
Il y a bien quelque chose qu'on détecte oui, plusieurs choses vraisemblablement très différentes d'ailleurs, qu'on nomme abusivement "trous noirs". Abusivement parce que les objets que l'on détecte, au moins pour ceux dont on a publié des "photographies", correspondent bien plus par leur caractéristiques objectives à de simples étoiles d'étoiles à neutron. Oui je sais la masse critiques etc.. Je sais tout ça, mais il y a d'autres théories à ce sujet. Je ne rentre pas dans ce débat. De toute façon tu n'y comprendrais rien.
Quant aux objets super massifs au centre des galaxies, c'est super massif ok. Sont-ce des trous-noirs comme théorisés ? Ce n'est aussi très probablement pas le cas.

* note : Théories qui reposent d'ailleurs sur pas mal de fumisteries et sur des erreurs reprises, notamment la grave et conséquente erreur d'interprétation de l'un des paramètres de l'équation de Schwarzschild commise par le célèbre mathématicien David Hilbert, reprise et passée sous le radar jusqu'à il y a très peu. Ce qui la fout très mal..

Qu'on le nomme trou noir, vide sombre ou gouffre infini ne change rien à sa réalité objective. Trou noir ou gouffre infini, ce ne sont que des mots pour identifier le plus judicieusement ce qu'on pense discerner.

"Un gouffre infini" ? Et tu parles de science avec moi ? Lol.

"Pour identifier ce qu'on pense discerner" ? Lol. Tu le reconnais toi-même : on ne sait pas ce que sont ces choses qu'on détecte.

Tu voudrais que des objets théoriques soit ces choses observées et nommées ainsi, parce que l'on pense les avoir identifiées comme telles. C'est léger.

Le mot sur la chose ne change rien à l'existence objective du fait.

Mais le fait (ou les faits), ce n'est pas la théorie du trou noir, Inti !

Bien sûr que le mot ne change rien a l'existence du fait... Il n'y a que toi qui supposes une telle ânerie. Pas moi.

Qu'on ait mis les mots " univers statique" sur le fait cosmique avant de constater son mouvement en expansion ne change rien à la réalité objective du fait cosmique.

Preuve que l'objet théorique : "univers fixe" d'un coté, et ce qui est observé et que l'on nomme "univers", ne sont pas du tout les mêmes choses.

Je ne soutiens aucunement que l'esprit ou la perception serait le fondement de la réalité. Et le fait de soutenir comme je le fais que les perceptions sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière supposée, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet, ne l'implique aucunement

C'est une palissade ça. Pourquoi avoir besoin de se disputer sur le fait que la connaissance humaine repose sur notre perception? C'est comme dire que pour marcher on doit mettre un pas en avant l'un après l'autre à moins de vouloir sautiller.

Ce n'est pas tant une lapalissade que ça de te le dire, puisque tu sembles prendre les objets théoriques de de la physique pour des réalités indépendantes, existant réellement en dehors des théories.

C'est très amusant de voir que tu me reproches exactement ce que tu fais : prendre l'esprit pour le fondement de la réalité.
Il n'y a que toi qui fais ça...

Lol.

Relis toi. Ta position c'est de vraiment soutenir que notre monde théorique est plus réel que le monde sensible et physique vu que la théorie devient notre seule certitude dans ce monde au fondement incertain.

Hein ?

En dehors des purs constats observationnels, seules certaines hypothèses vérifiées par des expérience cruciales sont des certitudes objectives, jamais les théories dans leur ensemble.

Tu ne connais vraiment rien aux sciences, ni à l'épistémologique, ni à la logique, ni à la philosophie.


Alors non, encore une fois, et d'ailleurs je ne vois pas le rapport, je ne soutiens nullement que le "monde théorique" serait plus réel que le "monde sensible".

C'est n'importe quoi !

Tu délires mon pauvre.

C'est du Platon tout craché. Le monde des idées est la seule certitude devant un monde sensible flou à la mouvance incertaine. Faudrait sortir de ta grotte allégorique.

Bon..

Je parle à un simple d'esprit.



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