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vic a écrit : 30 juin25, 01:40 Non , je ne vois pas à quel soutra tu te réfères pour affirmer cela .

Tu ne savais pas que le but du bouddhisme était d'échapper à la souffrance ?

gadou_bis a écrit : 30 juin25, 01:42 Tu ne savais pas que le but du bouddhisme était d'échapper à la souffrance ?

C’est une affirmation à la fois juste… et trop simplifiée. En réalité, le bouddhisme ne cherche pas simplement à “échapper” à la souffrance — il vise à "la comprendre en profondeur pour s’en libérer".

Comprendre la souffrance (Dukkha)

- Le Bouddha a commencé son enseignement avec la "Première Noble Vérité" : "la souffrance existe".
- Mais attention : il ne s’agit pas uniquement de douleur physique ou émotionnelle. "Dukkha" inclut aussi l’insatisfaction subtile de l’existence, même quand tout semble aller « bien ».

Le but : la cessation de la souffrance

- Le but du bouddhisme est la "cessation du dukkha", atteinte par la compréhension des causes de la souffrance (désir, ignorance, attachement).
- Ce n’est donc pas une fuite ni un rejet du monde, mais un "éveil à la réalité telle qu’elle est", débarrassée des illusions.
- Le Nirvāṇa n’est pas une « échappatoire » mais "la fin des causes mentales de la souffrance". Ce n’est pas non plus l’anéantissement : c’est une paix lucide.

Agir sans fuir

- La pratique bouddhiste consiste à "observer la souffrance avec lucidité", sans jugement.
- Par l’éthique, la méditation et la sagesse (les trois entraînements), on "transforme notre rapport à l’expérience" plutôt que de chercher à tout contrôler ou éviter.

En résumé : le bouddhisme ne cherche pas à s’échapper de la souffrance comme on s’enfuirait d’un danger, mais à la "transcender", en en dissolvant les racines mentales.

vic a écrit : 30 juin25, 01:51 le bouddhisme ne cherche pas simplement à “échapper” à la souffrance — il vise à **la comprendre en profondeur pour s’en libérer**.
Le but : la cessation de la souffrance
En résumé : le bouddhisme ne cherche pas à s’échapper de la souffrance comme on s’enfuirait d’un danger, mais à la "transcender", en en dissolvant les racines mentales.

Donc l'enseignement bouddhiste consiste bien à invoquer la raison pour se déconnecter de la souffrance ?

gadou_bis a écrit : 30 juin25, 02:08 Donc l'enseignement bouddhiste consiste bien à invoquer la raison pour se déconnecter de la souffrance ?

Oui, c'est une méthode construite sur la base de la raison effectivement .
On peut trouver des explications du pourquoi la méditation produit cet effet de déconnexion partielle de la souffrance .
Les études scientifiques ont montré que chez des participants , on pouvait arriver à 30 à 50 % de déconnexion de la souffrance liée au stress , à l'anxiété ou à la douleur chronique .
En réalité la souffrance n'existe pas par soi uniquement , c'est une interprétation du cerveau qui reçoit le signal .
Si tu es sans jugement durant l'expérience , l'interprétation est comme courcircuitée

Jon Kabat-Zinn résumait cela ainsi : "La douleur est inévitable, la souffrance est optionnelle."

Donc contrairement aux autres religions , le bouddhisme originel , le théravada , a une explication très logique dans son fonctionnement et l'explication de ses résultats . Il n'y a pas là de pensée magique . Sauf pour certaines écoles particulières , comme la branche Vajrayana . Mais il devient difficile de certifier que ces branches viennent de l'enseignement du bouddha proprement dit .
Le théravada en outres est l'école la plus ancienne qui remonte jusqu'a l'époque du bouddha .

vic a écrit : 30 juin25, 02:16france est optionnelle."
Donc contrairement aux autres religions , le bouddhisme originel , le théravada , a une explication très logique

Toute les religions ont quelques explications logiques aussi.
Le bouddhisme ne traite pas de l'origine ni du but de l'univers ou de l'existence, si j'ai bien compris... Comme cette question est une souffrance il propose de s'en déconnecter...

a écrit :Gadou a dit : Toute les religions ont quelques explications logiques aussi.
Le bouddhisme ne traite pas de l'origine ni du but de l'univers ou de l'existence, si j'ai bien compris... Comme cette question est une souffrance il propose de s'en déconnecter...

Non , je ne vois pas d'explication logique dans la majeur partie des religions .
C'est de la superstition dans l'immense majorité des cas .
Plutôt qu'inventer des réponses imaginaires et creuses sur le pourquoi et comment de l'univers , la sagesse c'est de rien en dire plutôt que de que de se la raconter .
Au moins Bouddha s'est intéressé à quelque chose qui est à notre portée et qu'il maitrisait bien ,la question de la souffrance et comment la transcender .
Sa démarche n'était pas spéculative , mais expérimentée et issue de son expérience méditative .
C'est très pragmatique le Bouddhisme ancien .

vic a écrit : 30 juin25, 07:37 Au moins Bouddha s'est intéressé à quelque chose qui est à notre portée et qu'il maitrisait bien ,la question de la souffrance et comment la transcender .
Sa démarche n'était pas spéculative , mais expérimentée et issue de son expérience méditative .
C'est très pragmatique le Bouddhisme ancien .

Mais c'est très réducteur. La médecine a aussi des solutions très pragmatiques contre la douleur et la souffrance. Et beaucoup moins contraignantes que le bouddhisme !

Pour revenir au sujet, on peut bien affirmer que le raisonnement, la réflexion ou la méditation peut éloigner de nous des émotions destructrices.
Mais l'autre sens fonctionne aussi très bien. La raison peut nous donner une émotion que nous n'avions pas n'ayant pas assez réfléchit.
Par exemple: Je me fiche bien des victimes de bokoharam. Si je commence à concentrer ma réflexion dessus, je peux faire surgir une colère, je peux la rendre même très forte comme une rage contre l'islam et ses fanatiques, etc... Mais je peux aussi en réfléchissant aux sévices subi par ces femmes volées et violées par des fous, je peux aussi avoir des larmes de peine, et une douleur profonde devant tant de cruauté et tant de souffrance, etc....

La raison fait simplement ce qu'on décide de lui faire faire !

a écrit :Gadou a dit : Mais c'est très réducteur. La médecine a aussi des solutions très pragmatiques contre la douleur et la souffrance. Et beaucoup moins contraignantes que le bouddhisme !

Le Bouddhisme ancien est tout aussi pragmatique , et du reste la science elle même s'empare de la méditation Bouddhiste en psychologie cognitive depuis récemment , en façonnant la méditation de la pleine conscience qui est un copié collé de la méditation samatha et vipassana Bouddhique .
Dire que la science a des solutions moins contraignantes pour résoudre la souffrance , et de meilleurs méthodes que le bouddhisme , c'est oublier les études qui démontrent l'effet de la méditation dite de pleine conscience sur les dépressions chroniques , celles qui résistent à tout traitement ordinaire . Et là les résultats sont spectaculaires .
Non , les médicaments ne font pas tout , et en plus en matière de souffrance l'un n'exclue pas l'autre , et peuvent être tout à fait complémentaires avec la méditation bouddhique .
Sans compter les effets secondaires parfois indésirables des médicaments , alors que la méditation bouddhique a peu d'effet néfastes éventuels si on a une pratique bien conduite .
Il semble que la prudence est de mise pour les personnes schizophrènes qui pratiquent cette méditation .
Mais c'est le seul désavantage potentiel connu .
En matière de souffrance plutôt physique , certaines pathologie comme les neuropathie créent des souffrances qui résistent à presque tous les traitements ordinaires de la médecine . Et là la méditation de pleine conscience fonctionne en tous cas .

a écrit :Gadou a dit :Pour revenir au sujet, on peut bien affirmer que le raisonnement, la réflexion ou la méditation peut éloigner de nous des émotions destructrices.
Mais l'autre sens fonctionne aussi très bien. La raison peut nous donner une émotion que nous n'avions pas n'ayant pas assez réfléchit.
Par exemple: Je me fiche bien des victimes de bokoharam. Si je commence à concentrer ma réflexion dessus, je peux faire surgir une colère, je peux la rendre même très forte comme une rage contre l'islam et ses fanatiques, etc... Mais je peux aussi en réfléchissant aux sévices subi par ces femmes volées et violées par des fous, je peux aussi avoir des larmes de peine, et une douleur profonde devant tant de cruauté et tant de souffrance, etc....

Oui, la réflexion peut conduire a des illusions si elle est mal conduite , des ruminations , des illusions .
Mais si elle est bien conduite , elle peut contribuer à neutraliser la souffrance .
Pour dénoncer l'islam , c'est possible de le faire avec intelligence , justement en pointant les dissonances cognitives que créent les textes .
Effectivement la colère peut être un moteur , à condition qu'elle ne nous empêche pas de discerner .
La colère d'un père ou d'une mère contre son enfant qui se met en danger et fait des bétises , c'est parfois de l'amour qui se déguise en loup .

a écrit :Gadou a dit : La raison fait simplement ce qu'on décide de lui faire faire !

je ne suis pas d'accord avec cette définition .
La raison c'est justement quand on commence à comprendre l'équilibre .
Faire n'importe quoi c'est plutôt de la déraison .
Quand une personne commet des crimes, c'est justement parce qu'elle n'est plus guidée par la raison.
Ca n'est pas la raison qui en est la cause .
De même , ça n'est pas la raison qui provoque la folie , mais plutôt la déraison .

a écrit :Gadou a dit : La raison peut nous donner une émotion que nous n'avions pas n'ayant pas assez réfléchit

La déraison oui, mais pas la raison .

vic a écrit : je me suis rendu compte que les croyants chrétiens justifiaient leur besoin de croire par le fait que la raison serait séparée des émotions et serait donc inefficace pour générer la compassion chez un individu , et ne pourrait pas permettre de développer la compassion par exemple .

Bien sûr , certains membres ont été jusqu'a essayer de justifier cela par des paroles de l'antiquité grecque .

Sauf qu'aujourd'hui cette séparation entre raison et émotions a été complètement démentie par la science et notamment par Antonio Damasio .

Beaucoup de confusions là.
D’abord le besoin de croire n’est pas lié nécessairement à la compassion.
Ensuite ce besoin n’est émotionnel que si on a une conception restreinte de la raison, à savoir la raison des sciences empiriques qui effectivement est insuffisante, et alors des gens en conclut qu’il faut aller vers l’émotion. Mais c’est faux, il n’y a pas séparation de raison et émotion (ou vouloir) du point de vue de la raison philosophique.La compassion, qui relève soit de l’amitié soit de la vertu de justice (rapports à autrui), a tout à fait sa place en philo morale depuis Aristote. Le Xtianisme ne fera qu’ajouter et perfectionner, avec rétribution ultime en plus.

Dire qu'il y a une réponse irrationnelle plus convaincante d'un dieu qui s'est fait tout seul à partir de rien et qui a crée l'univers ensuite est une contradiction en soi .
L'idée d'un dieu créateur n'est en rien une solution pour la raison .
C'est une idée qui ne résout rien sur le plan de la logique puisqu'elle reproduit des problèmes de logique ailleurs qui la rende peu convaincante

Aristote, le fondateur de la logique (pour faire face aux apories des sophistes), arrive à Dieu pur esprit infiniment parfait (pure actualité, ou être en acte).
Dieu ne s’est aucunement fait lui mëme à partir de rien, c’est une incompréhension de la notion de causa sui chez Descartes et Spinoza. Dieu est incausé. En revanche il a en lui-même sa propre raison d’être

La définition utilisée par William S Hatcher parle justement de « incausé »…

«  an uncaused cause non composite and universal »