Religions du monde :: forum religion

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@ ronronladouceur,

Ce que tu appelles “saisie plus juste” n’est pas évaluable hors d’un cadre formel si l’on veut parler de logique. La logique minimale ne prétend pas capturer toutes les expériences ou toutes les intuitions, elle n’évalue que ce qui est construit et annoncé explicitement.

Dire que le cadre “fausse” ou “limite” revient à confondre exigence de preuve et limitation du vécu ou de l’intuition.

Rien dans la logique minimale n’interdit d’explorer des expériences ou des multiperspectives, mais ces explorations ne deviennent logiques qu’une fois traduites en constructions explicites.

Hors construction, tes affirmations restent indéterminées, ce n’est ni un jugement ni une critique, c’est simplement la méthodologie minimale.

L’ouverture logique minimale n’est pas “absence d’exigence”, elle est liberté sous contraintes : liberté de construire et d'ajouter, mais dans un cadre où chaque affirmation doit être justifiable par construction.

Autrement dit : le cadre n’est pas une prison, c’est un socle de lucidité. Tout ce qui n’est pas construit comme preuve reste ouvert — mais indéterminé logiquement, sans statut logique.


En effet, que cela te convienne ou non : hors construction explicite dans un cadre formel, rien n’a de statut logique. Tes intuitions, impressions ou multiperspectives peuvent guider la réflexion, mais elles ne constituent pas des preuves.

La logique minimale n’impose pas de pensée unique, elle exige simplement que tout ce qui est affirmé comme vrai soit construit et ou annoncé selon le cas.

Ce cadre n’est pas une limite arbitraire, c’est le socle qui permet de distinguer ce qui est logiquement valable de ce qui ne l’est pas. Tout ce qui n’est pas construit reste indéterminé, ni vrai ni faux.


Dans le cadre formel de la logique minimale l'on accepte aucune “vérité” donnée sans démonstration.

Elle, ne reconnaît aucune vérité non construite, suspend ce qui n’est pas établi et exige que tout soit explicitement produit et/ou annoncé.
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Gérard C. Endrifel a écrit : 24 janv.26, 06:50 Non. La logique ne s'enferme dans rien. Pas même votre logique minimale. Vouloir l'enfermer là dedans c'est vouloir l'enfermer dans un schéma de pensées unique. Or, la logique, c'est une multitude de raisonnements diverses et variés.

Admettons que je te dise " qu'une chaise soit verte implique que le vert soit une chaise" tu trouves cela logique ?
Pourtant ce genre de faux raisonnement est une erreur courante ( erreur de croire que les implications sont nécessairement réflexives, c'est le fameux ce qui est vrai dans un sens va nécessairement être vrai dans le sens contraire ).
Dire que tout est logique , c'est ne rien comprendre à la logique .
La logique fonctionne dans un cadre certes , mais en dehors de tout cadre , on ne sait plus de quoi on parle . Donc parler même de logique ou pas , cela n'a peut être même plus aucun sens quand aucun cadre ni lois n'interviennent .
Maintenant si tu soutiens qu'il existe des cadres de logiques différents , oui , sans doute .
Mais il y a quand même un cadre minimum commun entre tous ces cadres .
Ensuite , la logique nécessite une certain nombre de conventions de langages, sinon on ne sait plus de quoi on parle .
Pour moi la logique doit déjà décrire des phénomènes ou des conséquences observées ou dont on peut faire l'expérience .
Les règles qui en découlent ensuite peuvent être discutées .
Mais si il est question d'invoquer l'existence des licornes magiques , ça ne le fait plus .
Parce que dans ce cas ça n'est ni un phénomène observé, ni un phénomène expérimenté .
Il n'y a rien de logique à dire que le monde a été créé par un dieu par exemple .
Parce que la création ex nihilo n'existe pas dans notre monde , et n'a été nulle part observée et expérimentée .
Quand on crée quelque chose , on le fait à partir de matières 1ères préexitantes .
Donc là on ne parlera pas de logique , mais de croyance .

vic a écrit : 11 févr.26, 03:52

Admettons que je te dise " qu'une chaise soit verte implique que le vert soit une chaise" tu trouves cela logique ?
Pourtant ce genre de faux raisonnement est une erreur courante ( erreur de croire que les implications sont nécessairement réflexives, c'est le fameux ce qui est vrai dans un sens va nécessairement être vrai dans le sens contraire ).
Dire que tout est logique , c'est ne rien comprendre à la logique .
La logique fonctionne dans un cadre certes , mais en dehors de tout cadre , on ne sait plus de quoi on parle . Donc parler même de logique ou pas , cela n'a peut être même plus aucun sens quand aucun cadre ni lois n'interviennent .
Maintenant si tu soutiens qu'il existe des cadres de logiques différents , oui , sans doute .
Mais il y a quand même un cadre minimum commun entre tous ces cadres .
Ensuite , la logique nécessite une certain nombre de conventions de langages, sinon on ne sait plus de quoi on parle .
Pour moi la logique doit déjà décrire des phénomènes ou des conséquences observées ou dont on peut faire l'expérience .
Les règles qui en découlent ensuite peuvent être discutées .
Mais si il est question d'invoquer l'existence des licornes magiques , ça ne le fait plus .
Parce que dans ce cas ça n'est ni un phénomène observé, ni un phénomène expérimenté .
Il n'y a rien de logique à dire que le monde a été créé par un dieu par exemple .
Parce que la création ex nihilo n'existe pas dans notre monde , et n'a été nulle part observée et expérimentée .
Quand on crée quelque chose , on le fait à partir de matières 1ères préexitantes .
Donc là on ne parlera pas de logique , mais de croyance .

Vic, tu touches plusieurs points importants, mais il y a des confusions de niveaux qu’il faut clarifier.

1. Implications et réflexivité :
Ton exemple « qu'une chaise soit verte implique que le vert soit une chaise » illustre parfaitement que l’implication n’est pas réciproque. En logique minimale, 𝐴 → 𝐵 signifie : « à partir d’une preuve de 𝐴, on peut construire une preuve de 𝐵 ». On ne peut pas en déduire 𝐵 → 𝐴 sans preuve explicite.

2. Cadre et construction :
Tu as raison : la logique fonctionne toujours dans un cadre. Hors cadre, parler de logique n’a effectivement aucun sens. La logique minimale définit un cadre minimum très strict : rien n’a de statut logique sans construction de preuve, rien n’est présupposé, et toutes les hypothèses doivent être explicites.

3. Expérience vs hypothèse :
Dire « le monde a été créé par Dieu » ou invoquer des licornes magiques ne relève pas d’un raisonnement construit. Dans la logique minimale, ces affirmations restent indéterminées. Elles peuvent être discutées dans un cadre narratif, symbolique ou théologique, mais elles n’ont pas de statut logique tant qu’aucune preuve formelle construite ne les soutient.

4. Cadre minimal commun :
Oui, il existe un socle minimal : celui précisément de la logique minimale. Il est commun à toutes les logiques car il définit ce qui est constructible et donc ce qui peut être évalué formellement. Toutes les autres logiques sont des enrichissements de ce socle, avec des principes supplémentaires (classique, intuitionniste, modale…).

5. Conventions de langage :
La logique nécessite des conventions pour que les constructions aient un sens. Sans conventions, on ne peut pas construire de preuve, et donc on ne peut pas parler de logique, juste d’opinions ou de croyances, et encore... je ne vois pas comment cela se pourrait.

En résumé :

- Tout n’est pas logique : seule une construction explicite formelle, respectant à minima les règles minimales de la logique minimale, produit un énoncé logique.
- Hors construction, on n’a seulement de l’indétermination logique.

__________


La logique minimale n'est pas une logique binaire au sens classique. Il n'y a pas de valeur de vérité en logique minimale.

En logique minimale l'on ne considère que des constructions de preuves, des décharges d'hypothèses et quand l'on aboutit à une contradiction ou non.

- Hypothèse ou Preuve construite ?
- Constitue une contradiction - aboutit à une contradiction - ne constitue pas une construction - n'aboutit pas à une contradiction.
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vic a écrit : 11 févr.26, 03:52 Maintenant si tu soutiens qu'il existe des cadres de logiques différents , oui , sans doute .
Mais il y a quand même un cadre minimum commun entre tous ces cadres .

Déjà le mot cadre suppose limites du cadre et donc suppose aussi un au-delà du cadre...

Pour la logique minimale, je dirais que quelque chose lui préexiste et la rend possible : c'est le sens en tant qu'inhérent, consubstantiel à la réalité...

Au fond, la logique minimale ne dit pas grand-chose de la logique naturelle, surtout quand on regarde l'intelligence à même d'en faire naturellement usage sans que l'on doive la définir strictement...

Pour moi la logique doit déjà décrire des phénomènes ou des conséquences observées ou dont on peut faire l'expérience .

La description des phénomènes appartient à la science....

Là, avec la logique, on est dans le domaine de la cognition et face à certain rapport avec le sens en tant que fondement à cette logique - et même à l'intelligibilité - et sens en tant que préalable à toute visée compréhensive...

La personne qui décrit un vécu n'utilise pas vraiment sa logique au sens généralement entendu. Il n'est pas encore question d'explications, d'interprétations ou autres. Nous sommes ici dans le descriptif brut...

Il n'y a rien de logique à dire que le monde a été créé par un dieu par exemple .
Parce que la création ex nihilo n'existe pas dans notre monde , et n'a été nulle part observée et expérimentée .
Quand on crée quelque chose , on le fait à partir de matières 1ères préexitantes .
Donc là on ne parlera pas de logique , mais de croyance .

C'est une réflexion qui demeure un point de départ, et donc qu'il reste à considérer plus encore...

Car si tu élimines l'ex nihilo, n'y a-t-il pas plus à voir ou à questionner, voire même à fonder en toute logique?

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@ ronronladouceur,


Tu passes d'un registre à l'autre sans les distinguer, et c’est précisément là que le désaccord apparaît.


1. “Cadre = limite = au-delà du cadre” :
Oui, un cadre a des limites. Mais cela ne suppose aucun “au-delà” doté de validité logique. En logique minimale, ce qui est hors cadre n’est pas faux, c'est sans statut logique. Il n’y a aucune thèse métaphysique cachée ici. Dire “il y a un cadre” ne dit rien sur ce qui serait “au-delà”, seulement sur ce qui est évalué.

2. Le “sens inhérent” comme préalable :
Quand tu dis que le sens préexiste et rend la logique possible, tu poses exactement ce que la logique minimale refuse de présupposer : un fondement donné. Tu peux parfaitement soutenir cette thèse, mais elle n’est pas logique tant qu’elle n’est pas construite. Elle relève d’une position philosophique ou phénoménologique, pas d’une nécessité formelle.

3. Logique naturelle vs logique formelle :
L’intelligence humaine peut raisonner sans formalisation, évidemment. Mais cela ne dit rien de la validité de ce raisonnement. La logique minimale ne décrit pas comment les humains pensent, elle décrit quand un raisonnement est logiquement constitué. Confondre cognition naturelle et validité logique, c’est un peu comme confondre psychologie et logique.

4. Description du vécu et logique :
Décrire un vécu n’est ni logique ni illogique. C’est pré-logique. La logique minimale ne nie pas ce registre, elle dit simplement : tant qu’on est dans le descriptif brut, il n’y a rien à valider ni à invalider. Mais, dès qu’on tire des conclusions, qu’on affirme, qu’on généralise, on entre dans le champ logique — et là, les règles s’appliquent.

5. Science, phénomènes et logique :
La science décrit des phénomènes, oui, mais elle ne peut le faire qu’à l’intérieur de cadres logiques explicites. La logique minimale ne concurrence pas la science, elle en est la condition de possibilité formelle, sans lui imposer aucune ontologie.

6. Ex nihilo et “fondement à voir” :
Si tu dis : “il y a peut-être plus à fonder”, c’est une invitation philosophique, pas une objection logique. En logique minimale, cette proposition est simplement : indéterminée tant qu’aucune construction n’est fournie. Elle n’est ni rejetée, ni acceptée.


Points clés :

La logique minimale ne nie ni le sens, ni le vécu, ni l’intuition, ni le mystère. Elle refuse seulement de leur accorder un statut logique sans construction explicite.

Ce que tu appelles “fondement préalable du sens” est peut-être pensable, peut-être fécond — mais tant qu’il n’est pas formalisé, il ne fonde rien logiquement.

La divergence n’est donc pas sur l’ouverture, mais sur ceci : tu appelles “ouverture” ce que la logique minimale appelle indétermination.
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vic a écrit : 11 févr.26, 03:52Dire que tout est logique , c'est ne rien comprendre à la logique .

C'est bien tout le contraire. Ce qui semble logique pour les uns ne l'est pas pour d'autres. Il n'y a pas de logique universelle. Même ce qui est illogique suit sa propre logique. Un fou, un psychopathe, un schizophrène, etc tous ont une logique. Vous ne la trouverez pas, vous ne la comprendrez pas, mais eux la vivront parfaitement bien.

Refuser la diversité de logique, c'est justement ne rien comprendre d'elle. La logique, c'est ce que vous décidez, pour vous même pas pour les autres.

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@ vic,

Dire « tout est logique » est effectivement faux si l’on parle de validité logique.

En logique minimale, tout n’est pas logique :
- soit une chose est construite → elle a un statut logique de preuve,
- soit elle ne l’est pas → elle est indéterminée,
- soit elle mène à ⊥ → elle est contradictoire.

La logique n’est pas une étiquette qu’on colle après coup, c’est un critère de validité.


@ Gérard,

Il y a dans ce que tu énonces une confusion majeure entre “avoir une logique” et “être logiquement valide”.

Dire qu’« un fou a sa logique » est une affirmation psychologique ou existentielle, pas une affirmation logique.
- Oui, toute personne raisonne selon des schémas internes.
- Non, cela ne leur confère pas automatiquement un statut logique.

La logique minimale ne s’intéresse pas à ce que quelqu’un vit ou éprouve, mais à ce qui est justifiable par construction. Une chaîne d’associations internes, même cohérente pour celui qui la vit, ne constitue pas une preuve.

Il n’existe pas une “diversité de logiques” au sens de validité arbitraire, voici ce qui existe :
- des systèmes logiques différents, définis par des règles explicites ;
- mais pas de logique privée, subjective, auto-validante.

Dire « la logique, c’est ce que vous décidez pour vous-même » revient à supprimer toute distinction entre : raisonnement, rhétorique, croyance et délire.
À ce stade, le mot logique ne veut plus rien dire.

Même l’illogique ne “suit pas sa logique” ?
Ce qui est contradictoire ne suit pas une autre logique, mais viole des règles minimales de validité.
Qu’il soit vécu, assumé ou revendiqué n’y change rien.

Position de la logique minimale (tranchante) :
- Elle ne nie pas la diversité des expériences.
- Elle ne juge pas les personnes.
- Elle ne pathologise rien.
Elle dit seulement ceci : sans règles explicites et sans construction, il n’y a pas de logique, seulement du discours.


Conclusion :

- Vic a raison sur un point : tout n’est pas logique.

- Gérard se trompe : confondre vécu, cohérence subjective et validité logique, c’est précisément sortir de la logique.

La logique minimale n’est ni universalisme autoritaire, ni relativisme mou : c’est la frontière nette entre ce qui peut être justifié et ce qui ne l’est pas, voire ne peut pas l'être.


_________________


La logique minimale n’est pas une logique binaire de valeurs de vérité.


Elle ne raisonne ni en vrai / faux, ni en correspondance au réel, ni en adéquation ontologique.

Elle ne manipule que :

- des preuves construites,
- des hypothèses explicitement posées,
- leur décharge,
- et la possibilité ou non de construire une contradiction (⊥).

Il n’y a donc aucune table de vérité en logique minimale.

Ce que l’on évalue n’est pas une proposition, mais un statut constructif.

On ne demande jamais : est-ce vrai ?

On demande uniquement :

1. A-t-on une construction ?
- oui → statut logique acquis,
- non → indétermination logique.

2. Sous quelles hypothèses ?
- explicites, locales, déchargeables.

3. Aboutit-on à ⊥ ?
- oui → contradiction construite,
- non → cohérence maintenue.

Ainsi, pour tout énoncé 𝐴, il n’existe que les situations suivantes :
- 𝐴 est construit (preuve explicite),
- 𝐴 est une hypothèse (non déchargée),
- 𝐴 → ⊥ est construit (négation de 𝐴),
- ni 𝐴, ni ¬𝐴 ne sont construits (suspension),
- une contradiction est construite localement (et seulement localement).

Il n’existe aucun principe du type :
- 𝐴 ∨ ¬𝐴,
- ¬¬𝐴 ⇒ 𝐴,
- ou « ce qui n’est pas faux est vrai ».

En résumé, la logique minimale ne classe pas les énoncés selon des valeurs de vérité, mais selon leur statut constructif :
- construit,
- hypothétique,
- contradictoire,
- ou indéterminé.

C’est précisément ce qui la rend sobre, non dogmatique et ouverte, sans jamais sombrer dans l’arbitraire.
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D'un point de vue logique : Qu' une chaise soit verte , implique t'il que le vert soit une chaise ?
Si une personne répond oui, c'est qu'elle n'est pas logique , point barre .
Un fou c'est une personne qui a perdu la raison , le sens logique , pas une personne qui a sa propre logique .
La logique se base sur l'expérience et l'observation commune .

Si les sens sont biaisés , alors on ne peut plus parler de logique .

Une personne qui a des hallucinations ne peut plus parler avec certitude de logique dans son expérience sensorielle .
En dehors de toute expérience sensorielle , alors on ne sait plus clairement de quoi on parle .
Donc si on ne sait plus de quoi on parle , parler de logique ne veut plus rien dire à ce moment là .
Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de réalité en dehors des expériences sensorielles , mais qu'on ne peut absolument rien en dire , surtout sur un plan de preuve ou de logique .Il réside une indétermination .Ce qu'on ne peut pas expérimenter, on ne peut rien en dire .

a écrit :j'minterroge a dit : La logique minimale ne s’intéresse pas à ce que quelqu’un vit ou éprouve, mais à ce qui est justifiable par construction. Une chaîne d’associations internes, même cohérente pour celui qui la vit, ne constitue pas une preuve.

Moi je pense plutôt qu'il est question d'expérience vécue nécessaire . La logique c'est une évaluation de ce que nos sens nous indiquent . Tout en restant prudent puisque les sens nous jouent des tours .Attention de ne pas commettre l'erreur de penser que la logique existe de façon ontologique et auto référentielle . En réalité , à un certain stade , réside l'indétermination . Mais il est excessif à mon avis de prétendre que chacun possède sa propre logique ou pas , ou que tout est logique et donc que rien n'est logique .

a écrit :1. “Cadre = limite = au-delà du cadre” :
Oui, un cadre a des limites. Mais cela ne suppose aucun “au-delà” doté de validité logique. En logique minimale, ce qui est hors cadre n’est pas faux, c'est sans statut logique. Il n’y a aucune thèse métaphysique cachée ici. Dire “il y a un cadre” ne dit rien sur ce qui serait “au-delà”, seulement sur ce qui est évalué.

Déjà observer qu'on a des limites sous entend qu'on les a déjà dépassé pour pouvoir en rendre compte .Pour dire « voilà ma limite », il faudrait se situer au-delà d’elle, sinon comment la voir comme limite ? C'est une contradiction en soi . On n'observe jamais des limites , mais plutôt une indétermination .Le mot " limite" est probablement un abus de langage pour décrire l'indétermination . j'y vois du reste dans cet abus de langage un peu l'essence du dualisme.

J'm'interroge a écrit : 24 janv.26, 08:24
La logique minimale ne ferme aucune possibilité, mais ne transforme pas une affirmation gratuite en vérité.


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La logique est normalement supporté par des preuves mais il peut s'avéré que la preuve n'existe pas encore ou qu'il n'y ait pas d'étude spécifique qui confirme que ce que tu dis est logique. Exemple: Un mathématicien peut dire que logiquement telle chose existe mais la preuve physique n'a été confirmé. Autre exemple: Je peux affirmer que le privé en santé ne fera pas économiser de l'argent à la population mais peut être qu'il n'y a pas d'étude spécifique qui le prouve. Autre exemple: Je peux affirmer que logiquement des extraterrestres existent sur d'autres planètes mais nous n'en avons pas vu encore. Ce qui est logique n'est pas nécessairement supporté par de la preuve.

Comment selon toi sont établies les règles mathématiques ou celles de la logique ? En dehors des preuves ?
En utilisant des lois physiques qui sont le fruit de preuves par l'observation , on peut déduire ceci ou cela parfois , comme une madame soleil qui prédit tel ou tel évènement dans un domaine donné avant qu'il se produise . Mais dire que c'est de la logique magique qui ne fait pas intervenir la preuve c'est ne pas comprendre les mathématiques ou la physique . Si tu te jettes d'un toit sans attache ni parachute , on peut prévoir que tu vas t'écraser vers le sol . Mais ça n'est pas par la logique sans preuve , mais bien par la logique avec preuve . On peut le prévoir avant que tu chutes . La logique ne se passe pas de preuve .

Quand a t'on exemple d'extraterrestres . Ce qui nous pousse logiquement à penser qu'il y ait une forte probabilité de vie extra terrestre ce sont les lois de probabilité qui sont elles mêmes démontrées par la preuve . Ca n'est pas indépendant de la preuve .Mais il n'est pas logique de dire qu'il est certain que les extra terrestres existent si les probabilités disent le contraire , et si on n'a aucune preuve factuelle de leur existence .Ce qui est logique , c'est d'affirmer la forte probabilité de leur existence , rien de plus et non qu'ils existent .
Il n'est nullement logique d'affirmer que les extra terrestres existent si on n'en a pas la preuve .

a écrit :gaetan a dit : Ce qui est logique n'est pas nécessairement supporté par de la preuve.

Non , il faut des preuves minimales pour qu'on parle de logique . Sinon on peut invoquer n'importe quoi n'importe comment comme vrai .

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@ vic,


Tu mélanges plusieurs plans distincts et crée précisément la confusion que la logique minimale permet d’éviter.


Clarifions point par point :


1) L’exemple chaise / vert : c'est correct mais mal ciblé :

« Qu’une chaise soit verte implique-t-il que le vert soit une chaise ? »
Ici, tu dénonces à juste titre une erreur classique : la confusion entre implication et réciprocité.
Mais, cette remarque concerne la sémantique et la catégorisation, pas le fondement de la logique.
L’erreur n’est pas “sensorielle”, elle est formelle :
- « être vert » est un prédicat,
- « être une chaise » est une catégorie d’objet.
Même sans aucune expérience sensible, l’erreur reste une erreur structurelle. Donc l’exemple ne soutient pas ta thèse empiriste : il la contredit.


2) « La logique se base sur l’expérience » : faux logiquement :

Dire que la logique se fonde sur l’expérience et l’observation est une thèse empiriste, pas une nécessité logique.
La logique ne décrit pas le monde, elle décrit les conditions de validité des inférences et de cohérence dans les discours.

Une hallucination n’est pas « illogique » :
elle est non fiable épistémiquement, mais elle peut être parfaitement cohérente logiquement dans sa structure.
La logique ne garantit jamais la vérité d’un contenu.
Elle ne garantit que la validité et la cohérence des constructions à partir d’hypothèses explicites.


3) Confusion entre indétermination logique et indétermination empirique :

« Ce qu’on ne peut pas expérimenter, on ne peut rien en dire. »
C’est faux en logique minimale.
On peut toujours dire ceci : « rien n’a été construit ». Et cela suffit.
L’indétermination logique n’est pas :
- un mystère métaphysique,
- un déficit sensoriel,
- un aveu d’ignorance psychologique.
C’est un statut formel précis : absence de preuve et absence de contradiction.


4) L’erreur sur les « limites » :

« Pour dire voilà ma limite, il faudrait se situer au-delà. »
C’est un sophisme classique.
En logique minimale, on ne voit pas une limite comme un objet. On constate simplement :
- qu’aucune construction n’est possible au-delà,
- qu’aucune contradiction n’est construite non plus.
Ce n’est pas une limite “visible”, c’est une suspension. Parler de limite n’implique aucun point de vue transcendant.
Cela décrit seulement un statut logiquement indéterminé et stagnant en l'état des hypothèses et constructions disponibles.

5) « Chacun n’a pas sa logique » : faux diagnostic :

Il est vrai que tout n’est pas logique et que tout discours n’a pas statut logique.
Mais, il est faux de croire qu’il n’existe qu’une seule logique fondée sur l’expérience.
Ce qu’on appelle « logique commune » est un mélange de :
- langage naturel,
- habitudes perceptives,
- conventions sociales,
- inférences natutrelles implicites non déclarées.
La logique minimale, elle, ne prétend pas remplacer cela.
Elle dit seulement : ce qui n’est pas construit comme preuve, n’a pas de statut logique. Ce n' est ni vrai, ni faux. C'est suspendu.


Conclusion claire :

- Tu as raison de refuser le relativisme mou (« tout est logique »).
Mais tu as tort de dire que la logique est fondée sur l’expérience sensorielle.
- Tu confonds logique, épistémologie et phénoménologie.
- Tu traites l’indétermination comme un échec, alors qu’elle peut être un résultat formel.
- La logique minimale ne dit pas : « tout est logique ».
- Elle dit : « seul ce qui est construit peut être évalué logiquement, le reste est indéterminé. »
- Et cela ne dépend ni des sens, ni de l’expérience, ni d’une ontologie cachée.

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J'm'interroge a écrit : 24 janv.26, 08:24
La logique minimale ne ferme aucune possibilité, mais ne transforme pas une affirmation gratuite en vérité.
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Gaetan a écrit : 11 févr.26, 23:52 La logique est normalement supporté par des preuves mais il peut s'avéré que la preuve n'existe pas encore ou qu'il n'y ait pas d'étude spécifique qui confirme que ce que tu dis est logique. Exemple: Un mathématicien peut dire que logiquement telle chose existe mais la preuve physique n'a été confirmé. Autre exemple: Je peux affirmer que le privé en santé ne fera pas économiser de l'argent à la population mais peut être qu'il n'y a pas d'étude spécifique qui le prouve. Autre exemple: Je peux affirmer que logiquement des extraterrestres existent sur d'autres planètes mais nous n'en avons pas vu encore. Ce qui est logique n'est pas nécessairement supporté par de la preuve.

Ce que tu dis là repose sur une confusion entre trois registres distincts : logique, preuve empirique, et plausibilité intuitive. Il faut les séparer nettement.


1) « Ce qui est logique sans preuve » : ambiguïté du mot logique :

Quand tu dis :
« logiquement telle chose existe »
Tu n’emploies pas "logique" au sens formel, mais au sens de plausible, raisonnable, cohérent avec ce que l’on sait ou suppose.
En logique minimale, cela n’a aucun statut logique tant qu’il n’y a pas :
- soit une preuve construite,
- soit une hypothèse explicitement posée.
Dire « c’est logique » au sens courant ≠ dire « c’est valide logiquement ».


2) Mathématiques vs physique : erreur de parallèle :

Tu dis :
« Un mathématicien peut dire que logiquement telle chose existe mais la preuve physique n’a pas été confirmée »
En mathématiques : l’existence n’est jamais physique, elle est entièrement démonstrative.
Un mathématicien ne dit pas « ça existe logiquement » sans preuve : il dit soit j’ai une preuve, soit j’émets une conjecture.
Sans preuve, ce n’est pas établi, même si c’est intuitivement convaincant.


3) Exemples socio-politiques et extraterrestres : hors logique :

Les exemples : santé privée, extraterrestres, relèvent de :
- probabilités,
- inférences inductives,
- raisonnements empiriques incomplets.
Ils peuvent être :
- plausibles,
- raisonnables,
- discutables,
mais pas logiquement validés au sens minimal.En logique minimale, on dirait simplement :
aucune preuve construite, aucune contradiction construite → indéterminé.


4) Point clé : la logique minimale ne dit jamais « c’est vrai » :

Elle dit seulement :
- preuve construite → valide dans le cadre
- contradiction construite → invalide
- ni l’un ni l’autre → indéterminé
Donc quand tu dis :
« Ce qui est logique n’est pas nécessairement supporté par de la preuve »,
ta phrase est fausse au sens logique strict.
Elle n’est vraie qu’au sens rhétorique ou intuitif du mot logique.


Conclusion nette :

- La logique minimale ne transforme pas une affirmation gratuite en vérité.
- Elle ne transforme pas non plus une intuition plausible en résultat logique.
- Sans preuve construite, une affirmation reste hors statut logique, même si elle « paraît logique ».

Autrement dit : ce qui semble logique n’est pas forcément logique — et ce qui est logique exige toujours une construction.

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Ajouté 19 minutes 22 secondes après :

@ vic,


Je réponds à ton dernier post.


Ta position mélange encore preuve empirique, preuve mathématique et validité logique. Il faut remettre les niveaux en ordre :


1) Comment sont établies les règles de la logique et des mathématiques ?

Pas par l’observation physique.
Les règles logiques (→, ⊥, décharge d’hypothèse, etc.) ne sont pas déduites de lois physiques.
Elles sont définies comme règles d’inférence et évaluées par cohérence interne.
En logique minimale : une règle est acceptable si elle préserve la construction de preuves, pas parce qu’elle décrit un phénomène observé.
La gravité n’a jamais servi à justifier le modus ponens.


2) Confusion entre prévoir et prouver :

« Si tu te jettes d’un toit, on peut prévoir que tu t’écrases »
Cela relève de : lois physiques, inductions empiriques et modèles expérimentaux.
Ce n’est pas une preuve logique au sens formel, mais une inférence causale fondée sur l’expérience.
La logique ne prédit rien. Elle structure des inférences conditionnelles, lesquelles peuvent être des énoncés prédictifs.

3) Probabilité ≠ preuve ≠ existence :

Tu déclares correctement :
« Il n’est nullement logique d’affirmer que les extraterrestres existent si on n’en a pas la preuve. »
Exact — et c’est précisément la position de la logique minimale.
Mais tu te trompes sur le statut de la probabilité : une probabilité élevée n’est pas une preuve, elle n’autorise qu’un énoncé du type : « sous telles hypothèses, la probabilité est élevée ».
En logique minimale :
- « probabilité forte » = énoncé conditionnel,
- « existence » = nécessite une construction.


4) Point décisif : la logique ne dépend pas du réel :

Tu affirmes implicitement :
« la logique se base sur l’expérience et l’observation commune »
C’est faux.
La science se base sur l’expérience, la logique quant à elle, se base sur des règles formelles explicites.
Sinon :
- les mathématiques cessent d’exister en dehors du monde physique,
- les contre-exemples abstraits deviennent impossibles,
- les expérience de pensée de même,
- la preuve par contradiction n’a plus de sens.


5) Là où tu as raison (mais c'est mal formulé) :

Tu as raison sur un point : on ne peut pas affirmer une existence sans preuve.
Mais tu en tires une conclusion erronée, quand tu dis que la logique dépend de la preuve empirique.
Non.
La logique exige une preuve, mais pas une preuve empirique.


Conclusion claire :

- Les règles logiques ne sont pas dérivées de la physique.
- La probabilité n’est pas une preuve.
- La prévision empirique n’est pas une validation logique.

En logique minimale :
- sans preuve construite → indéterminé,
- sans contradiction → cohérent,
- sans construction → pas d’existence logique.

Autrement dit :
Tu défends la preuve — mais tu confonds preuve au sens ligique et expérience.
.

a écrit :j'minterroge a dit : La logique ne décrit pas le monde, elle décrit les conditions de validité des inférences et de cohérence dans les discours.

La logique décrit le monde , justement elle affine cette description en évitant l'illusion .

a écrit :j'minterroge a dit : Une hallucination n’est pas « illogique » :
elle est non fiable épistémiquement, mais elle peut être parfaitement cohérente logiquement dans sa structure.

Si , justement l'hallucination est une erreur de perception, une erreur de logique . Et c'est la logique qui permet de le détecter . Quoi d'autre ?
Si je vois des chaises qui parlent , c'est une erreur de logique .
C'est la logique qui me permet de me rendre compte que c'est une hallucination, une illusion .

a écrit :j'minterroge a dit : La logique ne garantit jamais la vérité d’un contenu.
Elle ne garantit que la validité et la cohérence des constructions à partir d’hypothèses explicites.

Tu crois qu'une erreur de logique permet de vérifier mieux la vérité d'un contenu ?
Comment fais tu pour vérifier la validité d'un contenu sans la logique ?
Par la croyance ?

a écrit :j'minterroge a dit : « Ce qu’on ne peut pas expérimenter, on ne peut rien en dire. »
C’est faux en logique minimale.
On peut toujours dire ceci : « rien n’a été construit ». Et cela suffit.
L’indétermination logique n’est pas :
- un mystère métaphysique,
- un déficit sensoriel,
- un aveu d’ignorance psychologique.
C’est un statut formel précis : absence de preuve et absence de contradiction.

Merci pour nous exposer tes croyances .
Tu arrives à déterminer ce qu'est l'indétermination , chapeau !

a écrit :j'minterroge a dit : 2) Confusion entre prévoir et prouver :

« Si tu te jettes d’un toit, on peut prévoir que tu t’écrases »
Cela relève de : lois physiques, inductions empiriques et modèles expérimentaux.
Ce n’est pas une preuve logique au sens formel, mais une inférence causale fondée sur l’expérience.
La logique ne prédit rien. Elle structure des inférences conditionnelles, lesquelles peuvent être des énoncés prédictifs.

Non , il n'y a pas confusion entre prévoir et prouver dans l'exemple que j'ai pris .
je n'ai jamais dit qu'on pouvait tout prévoir dans toutes les circonstances de la vie , mais seulement qu'on pouvait prévoir logiquement dans certaines conditions causales fondées sur l'expérience reproductible . Cela est bien le fruit de la logique qui nous relie à cette constation d'expérience .

a écrit :j'minterroge a dit Mais tu te trompes sur le statut de la probabilité : une probabilité élevée n’est pas une preuve, elle n’autorise qu’un énoncé du type : « sous telles hypothèses, la probabilité est élevée ».

Biais de l'homme de paille , je n'ai jamais affirmé ce que tu me fais dire . Je n'ai jamais assimilé une probabilité à une preuve , à aucun moment .

a écrit :j'minterroge a dit : 4) Point décisif : la logique ne dépend pas du réel :

Tu affirmes implicitement :
« la logique se base sur l’expérience et l’observation commune »
C’est faux.
La science se base sur l’expérience, la logique quant à elle, se base sur des règles formelles explicites.
Sinon :
- les mathématiques cessent d’exister en dehors du monde physique,
- les contre-exemples abstraits deviennent impossibles,
- les expérience de pensée de même,
- la preuve par contradiction n’a plus de sens.

La logique n'est en rien une réalité ontologique .
C'est très discutable ton raisonnement à cause de ça .
Tu ne pourras pas prouver cette réalité ontologique de la logique , je veux dire indépendante de l'observateur et de celui qui en fait l'expérience .

a écrit :j'minterroge a dit : La logique exige une preuve, mais pas une preuve empirique.

La logique est une expérience empirique . je ne comprends pas ta dissociation entre logique et expérience empirique .
Donc l'expérience empirique de la logique exige une preuve empirique parce que la logique découle de l'expérience empirique .

vic a écrit : 12 févr.26, 07:57

La logique décrit le monde , justement elle affine cette description en évitant l'illusion .


Si , justement l'hallucination est une erreur de perception, une erreur de logique . Et c'est la logique qui permet de le détecter . Quoi d'autre ?
Si je vois des chaises qui parlent , c'est une erreur de logique .
C'est la logique qui me permet de me rendre compte que c'est une hallucination, une illusion .


Tu crois qu'une erreur de logique permet de vérifier mieux la vérité d'un contenu ?
Comment fais tu pour vérifier la validité d'un contenu sans la logique ?
Par la croyance ?


Merci pour nous exposer tes croyances .
Tu arrives à déterminer ce qu'est l'indétermination , chapeau !

@ vic,


1) « La logique décrit le monde »

Non. La logique ne décrit pas le monde, elle décrit les conditions de validité des inférences à l’intérieur d’un discours.
Ce qui décrit le monde, ce sont :
- l’observation,
- l’expérience,
- les théories empiriques.
La logique intervient après ou à côté : elle ne dit pas ce qui est, elle dit ce qui suit de ce que l’on pose.
Dire que « la logique décrit le monde » est une confusion classique entre :
- logique (norme d’inférence),
- épistémologie empirique (rapport au réel).
La logique peut aider à éliminer des erreurs dans un discours sur le monde, mais elle ne remplace jamais l’expérience ou l'observation.


2) « Une hallucination est une erreur de logique »

Non. Une hallucination est : une erreur perceptive, pas une erreur logique.
Exemple simple : si je vois une chaise qui parle, alors il existe une chaise qui parle.
Logiquement :
- l’inférence est valide (modus ponens),
- la structure est cohérente.
Le problème n’est pas logique, il est épistémique : la prémisse perceptive est non fiable.
La logique ne détecte pas l’hallucination par elle-même. C’est la confrontation empirique (autres perceptions, témoins, régularités) qui invalide la prémisse.
Confondre erreur de perception et erreur logique, c’est confondre contenu et structure.


3) « La logique sert à vérifier la vérité d’un contenu »

Non. La logique ne vérifie jamais la vérité d’un contenu.
Elle vérifie uniquement :
- si une conclusion suit de prémisses,
- si une contradiction est dérivable,
- si un raisonnement est valide conditionnellement.
Un raisonnement peut être logiquement parfait et factuellement faux.
Exemple classique :
Tous les chats sont bleus ---> Socrate est un chat ---> Donc Socrate est bleu
Logique impeccable (structure). Contenu faux.
La vérité factuelle dépend :
- de l’expérience,
- de l’observation,
- des données.
Pas de la logique.


4) « Sans logique, on tombe dans la croyance »

Encore une confusion.
Il y a trois niveaux distincts :
- Expérience / observation : fournit des données
- Logique : organise les inférences
- Croyance : adhésion psychologique, sociale ou intellectuelle (tenir pour "vrai" ou fiable sans preuve)
Dire que la logique ne garantit pas la vérité n’implique pas que tout devient croyance.
Cela signifie simplement que la logique n’est pas un détecteur de réalité, mais un contrôleur de la cohérence.


5) Sur l’indétermination (et l’accusation de « croyance »)

Là encore, contresens.
En logique minimale, l’indétermination n’est pas une opinion. C’est un statut formel précis :
- aucune preuve construite,
- aucune contradiction construite.
Rien de mystique.
Rien de psychologique.
Rien de subjectif.
Dire : « Ce n’est ni prouvé ni réfuté » n’est pas une croyance, c’est une constatation méthodologique.
Si cela ressemble à une croyance, c’est uniquement pour ceux qui pensent que : tout énoncé doit être vrai ou faux, même sans preuve.
Ce présupposé est classique, pas logique.


Conclusion claire :

Les désaccords viennent d’une confusion systématique entre :
- logique et description du monde,
- cohérence et vérité,
- erreur perceptive et erreur logique,
- indétermination et croyance.
La logique minimale ne nie ni l’expérience ni la science.
Elle refuse simplement de leur attribuer un statut logique sans construction explicite.
Et cela, ce n’est pas une croyance. C’est une discipline.
.

a écrit :1) « La logique décrit le monde »

Non. La logique ne décrit pas le monde, elle décrit les conditions de validité des inférences à l’intérieur d’un discours.
Ce qui décrit le monde, ce sont :
- l’observation,
- l’expérience,
- les théories empiriques.
La logique intervient après ou à côté : elle ne dit pas ce qui est, elle dit ce qui suit de ce que l’on pose.
Dire que « la logique décrit le monde » est une confusion classique entre :
- logique (norme d’inférence),
- épistémologie empirique (rapport au réel).
La logique peut aider à éliminer des erreurs dans un discours sur le monde, mais elle ne remplace jamais l’expérience ou l'observation.

On a l'impression que tu décris une logique en dehors du monde . Une sorte de logique imaginaire ontologique .
je n'ai jamais dit que la logique remplaçait l'expérience de l'observation .
Encore le biais de l'homme de paille .
La logique est un outil de description du monde , elle décrit le monde puisqu'elle participe à la description , émerge de celle si et l'auto alimente .
Je ne comprends ton idée de logique en dehors de tout et du monde ne pouvant pas participer à sa description .

a écrit :j'minterroge a dit :2) « Une hallucination est une erreur de logique »

Non. Une hallucination est : une erreur perceptive, pas une erreur logique.

Comment le sais tu ? Réponse , par la logique . Donc oui, déterminer une hallucination revient exactement à percevoir une erreur de logique .

a écrit :Un raisonnement peut être logiquement parfait et factuellement faux.

Là tu parles d'un raisonnement que tu as cru logique et qui ne l'était pas . Ce qui explique le résultat faux à l'arrivée . Un raisonnement logique n'est jamais fondamentalement faux factuellement sinon , c'est qu'il n'est pas vraiment logique .

a écrit :j'minterroge a dit : Dire que la logique ne garantit pas la vérité n’implique pas que tout devient croyance.
Cela signifie simplement que la logique n’est pas un détecteur de réalité, mais un contrôleur de la cohérence.

Oui, la logique est un détecteur de cohérence , sans la logique , impossible de savoir si ce que tu penses vrai est cohérent , ce qui revient à croire . Sans la logique tout devient croyance .

a écrit :J'minterroge a dit : Sur l’indétermination (et l’accusation de « croyance »)


Dire : « Ce n’est ni prouvé ni réfuté » n’est pas une croyance, c’est une constatation méthodologique.

Oui et alors ? Là tu penses parler de l'indétermination , mais si tu la détermines ça n'est plus de l'indétermination . Tu la détermines comme une constatation méthodologique .Pour moi tu parles d'autre chose que l'indéterminisme , que tu nommes indéterminisme .On ne peut pas absolument déterminer ce qu'est l'indéterminisme .

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 On a l'impression que tu décris une logique en dehors du monde . Une sorte de logique imaginaire ontologique .

.

• La logique n'existe que dans est par une forme de langage.

• Il n'y a aucun présupposé ontologique ni quoique ce soit d'imaginaire en logique minimale.

1. Ce que fait réellement la logique minimale :

La logique minimale dit seulement :
- voilà ce que tu affirmes,
- voilà ce que tu supposes,
- voilà ce que tu construis comme preuve,
- voilà si une contradiction est dérivable ou non.

Elle ne dit jamais :
- ce qui existe,
- ce qui est réel,
- ce qui est observable.

Elle est agnostique ontologiquement.

Ce n’est pas une fuite hors du monde, c’est une sobriété méthodologique.


2. Pourquoi elle n’est pas « imaginaire »

Une logique imaginaire serait une logique qui :
- postule des entités,
- impose une structure du réel,
- confond validité et vérité.

La logique minimale fait l’inverse :
- elle ne postule rien,
- elle suspend ce qui n’est pas construit,
- elle laisse le monde à l’expérience.

Elle est donc moins ontologique, pas plus.


3. Le point clé que tu manques :

Dire : « La logique ne décrit pas le monde » ne veut pas dire : « La logique est hors du monde ». Cela veut dire : la logique n’est pas une science descriptive.

La grammaire ne décrit pas le monde non plus — et pourtant personne ne dit qu’elle est « imaginaire ».


Conclusion :

La logique minimale :

- n’ajoute rien au réel,
- n’en retire rien,
- elle organise seulement ce que l’on peut inférer à partir de ce que l’on dit.

Ce qui te gêne n’est pas son irréalité, c’est son refus de confondre cohérence logique et description du réel. Mais ce refus est précisément ce qui la rend lucide.

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 je n'ai jamais dit que la logique remplaçait l'expérience de l'observation .
Encore le biais de l'homme de paille .

Il n’y a pas d’homme de paille ici
Tu dis maintenant : « La logique ne remplace pas l’expérience ».
Très bien.
Mais tu soutiens en même temps que : « la logique décrit le monde » et « une hallucination est une erreur de logique »
C’est précisément là que se situe le désaccord. Je ne te prête pas une thèse, je pointe une confusion conceptuelle.

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 La logique est un outil de description du monde , elle décrit le monde puisqu'elle participe à la description , émerge de celle si et l'auto alimente .
Je ne comprends ton idée de logique en dehors de tout et du monde ne pouvant pas participer à se description .

« La logique décrit le monde » : formulation incorrecte

Dire que la logique participe à la description du monde est acceptable. Mais, dire qu’elle décrit le monde est faux au sens strict.

Pourquoi ?

Parce que la logique :
- ne fournit aucun contenu,
- n’introduit aucun fait,
- ne distingue jamais le réel de l’irréel.

Elle opère sur des énoncés déjà produits, par l’expérience, le langage, la théorie.

Ce qui décrit le monde, ce sont :
- les perceptions,
- les observations,
- les modèles scientifiques.

Ce que fait la logique :
- elle teste la cohérence des inférences à partir de leurs structures.

J'm'interroge a écrit :2) « Une hallucination est une erreur de logique »

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 Non. Une hallucination est : une erreur perceptive, pas une erreur logique.
Comment le sais tu ? Réponse , par la logique . Donc oui, déterminer une hallucination revient exactement à percevoir une erreur de logique .

L’erreur décisive : hallucination ≠ erreur logique

Tu écris : « Déterminer une hallucination revient exactement à percevoir une erreur de logique ».
C'est inexact.
Une hallucination est détectée par :
- la confrontation intersubjective,
- la répétabilité,
- la cohérence avec d’autres observations,
- parfois par des instruments.
Pas par une règle logique interne.

Exemple simple : « Je vois une chaise qui parle »
Logiquement, l’énoncé est parfaitement cohérent :
- sujet clair,
- prédicat bien formé,
- aucune contradiction interne.
La logique ne dit rien ici.
Ce qui invalide l’énoncé, c’est :
- l’expérience partagée,
- les régularités empiriques,
- les connaissances physiques et biologiques.

Donc :
- erreur perceptive → épistémique
- erreur logique → structurelle

Confondre les deux, c’est confondre validité et vérité.

_

Comment sait-on que c’est une hallucination ?

Tu dis : « Comment le sais-tu ? Par la logique. »

La réponse est non.

On le sait parce que :
- l’énoncé ne résiste pas à l’expérience contrôlée,
- il échoue à l’observation croisée,
- il viole des lois empiriques établies.

La logique intervient après, pour organiser le raisonnement : « Si les chaises ne parlent pas, et si ce que je perçois parle, alors ce que je perçois n’est pas fiable. »

La logique structure l’inférence, elle ne fournit aucune des prémisses.

_

La logique n’est pas « en dehors du monde »

Dire : que « la logique ne décrit pas le monde » ne signifie pas que « la logique est hors du monde ». Cela signifie qu'elle n’est pas une source de faits.

Elle est :
- un outil normatif,
- une grammaire de l’inférence,
- une discipline de cohérence.

Elle est utilisée dans le monde, sur des discours sur le monde, sans jamais se substituer à l’expérience.

_

Conclusion nette :

- Une hallucination n’est pas une erreur logique.
- Elle est une erreur perceptive détectée par l’expérience.
- La logique n’établit jamais ce qui est réel.
- Elle établit seulement si ce que l’on infère est valide à partir de ce que l’on admet.


Ce que tu fais, malgré toi, c’est charger la logique d’un rôle épistémique qu’elle n’a pas, sans comprendre ce qu’elle fait réellement.

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 Là tu parles d'un raisonnement que tu as cru logique et qui ne l'était pas . Ce qui explique le résultat faux à l'arrivée . Un raisonnement logique n'est jamais fondamentalement faux factuellement sinon , c'est qu'il n'est pas vraiment logique .

Raisonnement logiquement parfait et factuellement faux :

Vic, tu dis : « Là tu parles d'un raisonnement que tu as cru logique et qui ne l'était pas. »

- Un raisonnement est logiquement parfait si toutes les inférences suivent les règles et que les conclusions sont valides à partir des hypothèses.
- La vérité factuelle d’une conclusion dépend des hypothèses, pas de la validité de l’inférence.
- Si les hypothèses sont fausses ou inexactes, le raisonnement reste logiquement correct mais la conclusion peut être factuellement fausse.

Exemple :
- Hypothèse : « Tous les poissons volent » (fausse)
- Déduction : « Ce saumon vole » (logiquement valide)
→ Raisonnement correct, conclusion factuellement fausse.

Donc tu confonds validité logique et vérité factuelle.

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 Oui, la logique est un détecteur de cohérence , sans la logique , impossible de savoir si ce que tu penses vrai est cohérent , ce qui revient à croire . Sans la logique tout devient croyance .

La logique et la croyance :

Tu dis : « Sans la logique tout devient croyance. »

Ce qui serait plus exact c'est de dire : « Sans la logique toute affirmation devient croyance. »

Là, je serai d'accord.

Mais :
- Dire que la logique ne garantit pas la vérité n’implique pas que tout devienne croyance.
- La logique garantit simplement : « si les hypothèses sont acceptées et les inférences respectées, la conclusion est cohérente avec ces hypothèses. »
Autrement dit : la logique encadre le raisonnement, mais elle ne valide pas le contenu empirique des hypothèses. La distinction entre cohérence et vérité reste essentielle.

vic a écrit : 12 févr.26, 08:47 Oui et alors ? Là tu penses parler de l'indétermination , mais si tu la détermines ça n'est plus de l'indétermination . Tu la détermines comme une constatation méthodologique .Pour moi tu parles d'autre chose que l'indéterminisme , que tu nommes indéterminisme .On ne peut pas absolument déterminer ce qu'est l'indéterminisme .

Indétermination et « constatation méthodologique » :

Tu dis : « Là tu penses parler de l'indétermination, mais si tu la détermines ça n'est plus de l'indétermination. »

- En logique minimale, l’indétermination est un statut formel, pas un contenu "réel" à connaître.
- Dire « rien n’est construit » ou « aucune preuve ni contradiction » n’est pas une affirmation ontologique : c’est un état du raisonnement, c'est un inventaire de ce que l'on a.
- Ce n’est pas « déterminer l’indétermination » au sens empirique ou épistémique, c’est décrire la position logique dans le cadre donné.
- Ainsi, tu peux constater formellement un état indéterminé sans le transformer en connaissance factuelle.

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Synthèse :

1. La logique te permet de vérifier la cohérence, pas de garantir la vérité.
2. Un raisonnement valide peut partir d’hypothèses fausses, la conclusion sera alors factuellement fausse mais logiquement correcte.
3. L’indétermination est un statut méthodologique, pas un contenu à « résoudre » ou à croire.
4. Sans logique, toute affirmation est une croyance, mais avec logique, tu distingues affirmation prouvée et affirmation gratuite (pure croyance).
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