De l’intuition à la validité : ce que la logique exige réellement

[vic]

La capacité à raisonner est comme le soleil qui s'éclaire lui même et n'a pas besoin d'être éclairé .
Lorsque des nuages passent , on à l'impression que le soleil disparait , qu'il s'éteint , qu'il faut l'éclairer .
Le soleil (la capacité de raisonner) est toujours là aussi lumineux .
Les nuages (biais, erreurs, sophismes) ne le détruisent pas,ils le masquent seulement, à la surface

Donc :

L’erreur n’abolit pas la logique, elle en trouble l’expression.

J'minterroge confond la logique est l'expression de la logique .
La logique comme capacité est première : elle n’a pas besoin d’être validée pour exister.
Les systèmes formels ne l’éclairent pas, ils tentent seulement d’en organiser l’usage.

Ce qui fonde toute validation n’a pas besoin de validation.”
“Ce qui est fondamental n’a pas besoin d’être obtenu.”

Demander au discernement de se discerner ?
Il est déjà le discernement lui même .
Le discernement ne demande rien à lui-même ; il est lumière qui éclaire sa propre clarté.
Les obstacles ne font que masquer sa présence, jamais l’abolir.

Oui, on peut se poser la question, mais la réponse est… non : la source n’a pas besoin de se valider elle-même.
Si tel était le cas d'une telle nécessité , cela nécessiterait du reste des régressions à l'infini , il faudrait valider la validation de la validation de la validation .....Et on n'arriverait de toutes façon jamais à valider vraiment quoi que ce soit .Donc je ne vois même pas ce que j'lminterroge espère valider avec sa logique formelle .La régression infinie montre que rien dans le cadre formel ne peut fonder la logique elle-même.

[ronronladouceur]

Bien sûr qu'un raisonnement naturel peut être logiquement valide. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je vous ai demandé vos critères (définis)...

J'attends...

[J'm'interroge]

.

La capacité à raisonner est comme le soleil qui s'éclaire lui même et n'a pas besoin d'être éclairé .
Lorsque des nuages passent , on à l'impression que le soleil disparait , qu'il s'éteint , qu'il faut l'éclairer .
Le soleil (la capacité de raisonner) est toujours là aussi lumineux .
Les nuages (biais, erreurs, sophismes) ne le détruisent pas,ils le masquent seulement, à la surface

Donc :

L’erreur n’abolit pas la logique, elle en trouble l’expression.

J'minterroge confond la logique [et] l'expression de la logique .
La logique comme capacité est première : elle n’a pas besoin d’être validée pour exister.
Les systèmes formels ne l’éclairent pas, ils tentent seulement d’en organiser l’usage.

Ce qui fonde toute validation n’a pas besoin de validation.”
“Ce qui est fondamental n’a pas besoin d’être obtenu.”
Demander au discernement de se discerner ?
Le discernement ne demande rien à lui-même ; il est lumière qui éclaire sa propre clarté.
Les obstacles ne font que masquer sa présence, jamais l’abolir.

Oui, on peut se poser la question, mais la réponse est… non : la source n’a pas besoin de se valider elle-même.
Si tel était le cas d'une telle nécessité , cela nécessiterait du reste des régressions à l'infini , il faudrait valider la validation de la validation de la validation .....Et on n'arriverait de toutes façon jamais à valider vraiment quoi que ce soit .

Tu racontes n'importe quoi vic. Ce n'est pas moi qui confond capacité de raisonnement et logique.

Que la capacité à raisonner existe “comme le soleil”, très bien. Personne ne le nie. Mais ça ne répond toujours pas à la question : comment distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné autrement qu'au feeling ?

Dire que l’erreur “masque” la logique ne résout rien. Justement : si elle peut être masquée, alors il faut un moyen de la débusquer et de la corriger. Et ce moyen, ce sont des critères explicites — pas une métaphore.

Tu dis que “ce qui fonde la validation n’a pas besoin de validation”. Encore une fois, c'est hors sujet : on ne demande pas à la capacité de se valider elle-même. Il en va de même pour la logique formelle. Ce que l'on demande, c'est une évaluation des raisonnements produits qui doit non subjective, non soumise à l'arbitraire du feeling et non biaisée comme celle du "selon ce qu'il paraît valide ou non".

Sur les critères et règles opératoires permettant d'établir la validité d'un raisonnement, j'ajoute que si je te dis que c'est "sans appui", tu me réponds quoi ?

L’argument de la régression infinie est mal utilisé. La logique formelle ne “valide pas la validation à l’infini” : elle fixe des règles de base à partir desquelles on évalue. C’est précisément ce qui évite la régression.

Ton discours sur “la lumière”, “la source”, etc., reste métaphorique. Ça décrit une intuition, pas un cadre permettant de trancher entre deux raisonnements contradictoires.

Conclusion :

Tu parles de l’existence d’une capacité. Moi, je parle des conditions pour juger ce qu’elle produit. Et sans ces conditions, ta “lumière” éclaire… tout et n’importe quoi.


____________________

Bien sûr qu'un raisonnement naturel peut être logiquement valide. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je vous ai demandé vos critères (définis)...

J'attends...

Je les ai abondamment explicités dans mon topic sur la logique minimale.
.

[ronronladouceur]

Je les ai abondamment explicités dans mon topic sur la logique minimale.

Le trop long pavé plein d'aspects discutables?

Non merci.

[J'm'interroge]

Je les ai abondamment explicités dans mon topic sur la logique minimale.

Le trop long pavé plein d'aspects discutables?

Non merci.

Ce n'est pas destiné à des déficients intellectuels incapables d'avoir une pensée construite, que veux-tu...

Discutables Lol... Comme si tu pouvais les discuter...

On peut tout prétendre discuter, mais sans logique, c'est juste ridicule.
.

[vic]

j'minterroge a dit à ronronladouceur : Ce n'est pas destiné à des déficients intellectuels incapables d'avoir une pensée construite, que veux-tu...

Non , tu ne peux pas savoir si sa pensée est construite ou non puisque le langage est un raccourci de la pensée , pas la pensée de la personne .
Tu fais beaucoup d'erreurs et de raccourcis permanents j'minterroge .
Tout ce que tu pourrais en dire c'est qu'il n'arrive pas à transmettre sa pensée par le langage , mais pas que sa pensée est non construite .
En fait tu confonds en permanence pensée et langage .

J'minterroge a dit :De la logique à la réalité , ce que la logique exige réellement

La logique n'a pas d'exigence , ça n'est pas une personne .
Tu anthropomorphises la logique , comme les croyants anthropomorphisent leur dieu .
Chacun son truc .
Mais n'essait pas de forcer les gens à croire à tes croyances tout en les traitant d'abruti quand ils n'ont pas tes croyances .

[prisca]

Ce qu'il te paraît vraisemblable n'est pas forcément pour autant logique ou vrai. Tout comme ce qu'il te paraît invraisemblable, ce n'est pas forcément pour autant illogique ou faux.

Ce qu'il te paraît vraisemblable ou non relève de l’interprétation et de la plausibilité, de tes impressions et conclusions naturelles et subjectives. Cela relève du “feeling”. Alors que ce qui relève du logiquement valide ou non, ou du vrai ou du faux objectifs, relève de la validité des inférences et par conséquent de la logique. (Même si ce n'est qu'indirectement pour ce qui est du vrai ou du faux objectifs.)

Le “feeling” n'est pas pas un critère de validité ou de vérité.

Je crois que tu mélanges 2 concepts.

Un concept que l'on retient lorsqu'on veut exposer quelque chose qui, d'après les connaissances que nous avons, sont plausibles. Exemple : dire que la mer est salée c'est la connaissance que nous avons sur la mer en teneur en sel. Mais toi par exemple on te dira : la mer est sucrée, tu accepteras cette alternative et par une analyse formelle tu recueilleras la trame de l'avis analytique d'une personne pour en tirer la conclusion : c'est cohérent.

Il y a donc la vraisemblance d'un propos qui se tient sur une connaissance objective de l'objet

et il y a l'invraisemblance d'un propos au titre duquel il est inutile de tirer des conclusions cohérentes puisque l'objet lui même se suffit à lui même, et analyser une invraisemblance en fait ça ne sert à rien.

Tu as voulu tirer une formulation analyse cohérente de la trinité alors qu'à la base la trinité est invraisemblance (c'est l'exemple le plus clair que je puisse te donner)

[vic]

Prisca a dit à j'minterroge :Tu as voulu tirer une formulation analyse cohérente de la trinité alors qu'à la base la trinité est invraisemblance (c'est l'exemple le plus clair que je puisse te donner)

Oui, il est dans " la logique dit que" .
Il se sert de la logique pour lui faire dire ce qu'il souhaite lui faire dire .
La logique ne dit rien .
Par la rhétorique , le jeu du langage , on peut parfaitement faire croire qu'on est logique et instrumentaliser la logique pour persuader les gens à la validité de nos idées .
Je n'ai jamais été impressionné par l'utilisation de la rhétorique pour garantir d'une vérité absolue ou ultime de quoi que ce soit .
Justement , la logique quand elle est suffisamment neutre ramène plutôt à l'esprit sans appui sur les questions fondamentales .

[ronronladouceur]

Ce n'est pas destiné à des déficients intellectuels incapables d'avoir une pensée construite, que veux-tu...

Y a peut-être une déficience à persister à discuter avec ces personnes qui ne vous vont pas à la cheville... Ce doit être en lien avec le nombril...

Encore que la capacité non encore démontrée tient de la poudre aux yeux...

Discutables Lol... Comme si tu pouvais les discuter...

On peut tout prétendre discuter, mais sans logique, c'est juste ridicule.

Faux. Et je ne dis pas que je peux tout discuter, en plus ce qui tient de la logorrhée...

Comme quoi, y a logique et logique. Mais que voulez-vous, quand le cadre est fermé par une rhétorique close, bonne chance à celle ou celui qui voudrait percer la coquille...

En outre, pas nécessaire de tout comprendre pour relever quelques éléments discutables... Et même le faire serait téméraire et en toute perte, déjà qu'on imagine l'esprit de ce que ça peut donner... Vous comprenez, le gars a toujours raison dans son cadre clos!

Et c'est Brandolini qui doit rire dans sa barbe : ''Le coût de la rhétorique creuse est faible, mais le coût de la réfutation serait un peu trop élevé.''

Non merci... Et de toute façon, on connaît d'avance les résultats...

(Plutôt drôle, le gars qui ne l'a pas encore compris...)

[J'm'interroge]

Non , tu ne peux pas savoir si sa pensée est construite ou non puisque le langage est un raccourci de la pensée , pas la pensée de la personne .
Tu fais beaucoup d'erreurs et de raccourcis permanents j'minterroge .
Tout ce que tu pourrais en dire c'est qu'il n'arrive pas à transmettre sa pensée par le langage , mais pas que sa pensée est non construite .
En fait tu confonds en permanence pensée et langage .

Tu as partiellement raison sur certaines choses que tu dis ici, mais tu en tires une conclusion abusive.

Oui, comme je le dis aussi : le langage n’est pas la pensée. Il peut être imparfait, incomplet, maladroit. Donc en toute rigueur, nous n’avons pas un accès direct à la pensée de l’autre. Personne ne le nie.

Mais c’est le seul moyen disponible pour l’évaluer dans un échange. Donc on ne juge pas directement la pensée de l'autre, mais sa formulation.

Et c’est là que tu te trompes : car si une pensée est systématiquement incohérente, floue ou contradictoire dans son expression, alors il est légitime de dire qu’elle n’est pas construite, au moins du point de vue communicable. En effet, ta pensée n'est pas ce que tu dis, mais ce que tu dis est censé exprimer ta pensée.

Une pensée construite est, en principe, reconstructible dans le langage. Si elle ne l’est jamais, ce n’est pas seulement un problème de langage.

"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément…"

Or, ton argument revient à rendre toute critique impossible : “tu ne peux jamais savoir ce que pense vraiment l’autre”. Très bien, mais dans ce cas, plus aucune discussion n’a de sens.


Conclusion :

Oui, pensée ≠ langage. Mais dans un débat, on ne peut juger que ce qui est exprimé. Et si l’expression échoue constamment à produire quelque chose de cohérent, ce n’est pas un détail secondaire.

-

Par ailleurs, tu caricatures mon propos. Tu ne réponds pas à ce que je dis, tu le déformes.

Je ne parle pas de “pensée” en général, mais de pensée rationnelle construite, c’est-à-dire : d'une pensée cohérente, articulée, reconstructible.

Toi tu reformules ça en : “tu prétends accéder directement à la pensée de l’autre”. Ce que je n’ai jamais dit.

Mon critère est clair : ce n’est pas la pensée “interne” que je juges, mais sa capacité à être formulée de manière cohérente et évaluable.

Donc quand je dis qu’une pensée n’est pas construite, je veux dire qu'elle ne parvient pas à se présenter sous une forme cohérente et/ou examinable.

Toi tu remplaces ça par une thèse beaucoup plus faible (pensée ≠ langage), puis la réfute. C’est un homme de paille classique.


Conclusion :

Je pose un critère sur la rationalité exprimée.
Tu réponds sur la pensée en général.
Nous ne parlons plus du même objet, et ça te permets d’éviter le point central.

La logique n'a pas d'exigence , ça n'est pas une personne .
Tu anthropomorphises la logique , comme les croyants anthropomorphisent leur dieu .
Chacun son truc .
Mais n'essait pas de forcer les gens à croire à tes croyances tout en les traitant d'abruti quand ils n'ont pas tes croyances .

Tu rejoues exactement le même contresens.

Dire “la logique exige” n’est pas une anthropomorphisation, c’est une formulation abrégée pour parler de contraintes normatives. Comme quand on dit “les maths imposent que…”. Personne ne croit que les maths pensent.

Le point réel est simple : si tu parles de validité, alors il y a des conditions. Appelle-les “exigences”, “contraintes” ou autre, ça ne change rien.

Tu remplaces mon propos par une version caricaturale (“tu fais de la logique une personne”), puis tu l’attaques. C’est encore un homme de paille.

Comparer ça à une croyance religieuse est complètement hors sujet. Je ne demande pas d’adhérer à une “croyance”, je demande quelles sont les conditions pour qu’un raisonnement soit valide ?

Enfin, tu évites toujours le fond : refuser le mot “exigence” ne supprime pas le problème. Il reste entier : comment distinguer un raisonnement présenté qui est valide d'un autre qui ne l'est pas ?


Conclusion :
Tu bloques sur une tournure de phrase pour éviter la question centrale. Mais changer les mots ne change pas le problème que je pose ni n'y répond.


______________________

Ce qu'il te paraît vraisemblable n'est pas forcément pour autant logique ou vrai. Tout comme ce qu'il te paraît invraisemblable, ce n'est pas forcément pour autant illogique ou faux.

Ce qu'il te paraît vraisemblable ou non relève de l’interprétation et de la plausibilité, de tes impressions et conclusions naturelles et subjectives. Cela relève du “feeling”. Alors que ce qui relève du logiquement valide ou non, ou du vrai ou du faux objectifs, relève de la validité des inférences et par conséquent de la logique. (Même si ce n'est qu'indirectement pour ce qui est du vrai ou du faux objectifs.)

Le “feeling” n'est pas pas un critère de validité ou de vérité.

Je crois que tu mélanges 2 concepts.

Un concept que l'on retient lorsqu'on veut exposer quelque chose qui, d'après les connaissances que nous avons, sont plausibles. Exemple : dire que la mer est salée c'est la connaissance que nous avons sur la mer en teneur en sel. Mais toi par exemple on te dira : la mer est sucrée, tu accepteras cette alternative et par une analyse formelle tu recueilleras la trame de l'avis analytique d'une personne pour en tirer la conclusion : c'est cohérent.

Il y a donc la vraisemblance d'un propos qui se tient sur une connaissance objective de l'objet

et il y a l'invraisemblance d'un propos au titre duquel il est inutile de tirer des conclusions cohérentes puisque l'objet lui même se suffit à lui même, et analyser une invraisemblance en fait ça ne sert à rien.

Tu as voulu tirer une formulation analyse cohérente de la trinité alors qu'à la base la trinité est invraisemblance (c'est l'exemple le plus clair que je puisse te donner)

Tu introduis une distinction intéressante… mais tu en tires une conclusion erronée.

Oui, il faut distinguer vraisemblance (plausibilité) et validité logique. Sur ce point, tu confirmes ce que je dis : la plausibilité repose sur des connaissances, des attentes, du “feeling”.

Là où tu te trompes, c’est quand tu dis : “si c’est invraisemblable, il est inutile d’analyser la cohérence”. C’est faux. Un énoncé peut être : invraisemblable mais logiquement cohérent ou vraisemblable mais logiquement invalide.

Refuser d’analyser un énoncé parce qu’il paraît absurde, c’est confondre jugement intuitif et analyse logique.

Ton exemple fonctionne contre toi : dire “la mer est sucrée” est faux empiriquement, mais on peut parfaitement analyser la structure du raisonnement qui conduit à cette conclusion. Et c’est justement comme ça qu’on détecte les erreurs.

Concernant la trinité : que tu la juge “invraisemblable” ne dispense pas d’examiner si les relations internes du discours sont cohérentes ou non. Sinon, tu remplaces l’analyse par un rejet intuitif.


Conclusion :

Tu privilégies la plausibilité au point d’évacuer l’analyse logique. Or c’est précisément l’inverse qu’il faut faire : la logique sert aussi — et surtout — à examiner ce qui ne paraît pas évident.


______________________

Oui, il est dans " la logique dit que" .
Il se sert de la logique pour lui faire dire ce qu'il souhaite lui faire dire .
La logique ne dit rien .
Par la rhétorique , le jeu du langage , on peut parfaitement faire croire qu'on est logique et instrumentaliser la logique pour persuader les gens à la validité de nos idées .
Je n'ai jamais été impressionné par l'utilisation de la rhétorique pour garantir d'une vérité absolue ou ultime de quoi que ce soit .
Justement , la logique quand elle est suffisamment neutre ramène plutôt à l'esprit sans appui sur les questions fondamentales .

Tu mélanges encore plusieurs choses et évite le point central.

Tu dis que “la logique ne dit rien” : trivial et hors sujet. Évidemment que la logique ne “parle” pas. La question est : selon quelles règles une conclusion suit de prémisses. Mais ça, tu l'esquives.

Tu dis qu' “on peut instrumentaliser la logique” : oui. Mais ça n’invalide pas la logique, ça montre qu’il faut des critères explicites pour distinguer un raisonnement valide d’un discours persuasif.

Tu confonds encore : utiliser la logique et prétendre qu’elle garantit une vérité absolue. Tu suggères que je prétendrais qu'il est question de vérité absolue, alors que je n'ai jamais dit ni suggéré une telle ineptie. Je parle de validité des inférences, pas de vérité ultime…

Sur la trinité : dire “c’est invraisemblable” ne répond pas à la question logique. Soit le discours est cohérent, soit il ne l’est pas. Le jugement intuitif ne remplace pas l’analyse.

“Esprit sans appui” : encore une échappatoire. C’est une posture qui évite de trancher, pas un moyen d’évaluer. C'est une inmunisation.


Conclusion :

Tu reconnais qu’on peut manipuler la rhétorique, mais au lieu d’en tirer la nécessité de critères logiques, tu t’en sers pour disqualifier toute exigence de rigueur.


______________________

Encore que la capacité non encore démontrée tient de la poudre aux yeux...

Tu demandes des critères et des règles d'inférences, des exemples, je t'ai dit où j'en ai produit, tu m'as répondu "non merci".

Donc effectivement, si tu n'as pas le niveau pour en discuter, ne parle pas de démontrabilité. Car ainsi, tu montres ton niveau…

Discutables Lol... Comme si tu pouvais les discuter...

On peut tout prétendre discuter, mais sans logique, c'est juste ridicule.

Faux. Et je ne dis pas que je peux tout discuter, en plus ce qui tient de la logorrhée...

C'est toi qui n'as rien d'autre que tu puisses produire. Sans un peu plus de sérieux, ce que tu peux croire et dire ne présente pas grand intérêt.

Comme quoi, y a logique et logique. Mais que voulez-vous, quand le cadre est fermé par une rhétorique close, bonne chance à celle ou celui qui voudrait percer la coquille...

En outre, pas nécessaire de tout comprendre pour relever quelques éléments discutables... Et même le faire serait téméraire et en toute perte, déjà qu'on imagine l'esprit de ce que ça peut donner... Vous comprenez, le gars a toujours raison dans son cadre clos!

Et c'est Brandolini qui doit rire dans sa barbe : ''Le coût de la rhétorique creuse est faible, mais le coût de la réfutation serait un peu trop élevé.''

Non merci... Et de toute façon, on connaît d'avance les résultats...

(Plutôt drôle, le gars qui ne l'a pas encore compris...)

Tu parles de “logique” comme si c’était une question de goût. Ce n’en est pas une. Il faut distinguer deux choses :
- la capacité de raisonnement,
- et la logique comme ensemble explicite de critères de validité et de règles d’inférence.

Les confondre ne rend pas la discussion plus ouverte, ça la rend simplement plus imprécise et floue. Et quand on parle de logique au sens strict, on parle bien de ce que je dis : de critères de validité et de règles d'inférence explicites.

Donc, si tu parles d'une logique mais sans les expliciter, tu commets un abus : une “logique” sans critères ni règles d'inférence explicites n’en est pas vraiment une. Autrement dit : une "logique informelle" n'est rien d'autre qu'une prétendue logique qui n'a de “logique” que le nom. (Normalement, c'est quelque chose qui est assez simple à comprendre…)

Tu évoques ensuite un “cadre fermé” et une “rhétorique close”. Mais tu fais l’inverse de ce que tu réclames : tu ne démontres pas où les arguments échouent, tu les disqualifies globalement. Ça évite d’entrer dans le fond.

Réfuter une position demande un effort. C’est exactement ce que souligne Brandolini : le coût de la réfutation est plus élevé que celui de l’énoncé. Regarde la taille du texte de mes réponses par rapport aux vôtres. Mais ce déséquilibre n’autorise pas à s’en dispenser. Sinon, on reste dans l’opinion non examinée, comme c'est ton cas.

Dire “pas nécessaire de tout comprendre” peut être vrai. Mais pour discuter sérieusement, il faut comprendre ce qui est affirmé, pas une caricature de ce qui est dit. Sinon, on débat d’une version fabriquée de l’argument.

Et là, tu fais exactement l’erreur que tu dénonces : tu fermes le cadre en prétendant qu’il est déjà fermé par l’autre.

Même logique pour la “rhétorique” : ce terme est utilisé ici comme un outil de disqualification. Dire “c’est de la rhétorique” ne suffit pas.

Pour invalider un propos, il faut montrer concrètement :
- où la conclusion ne suit pas,
- où les prémisses sont insuffisantes,
- ou où le raisonnement est invalide.

Sinon, on remplace l’analyse par un jugement de style.

Enfin, oui : certains discours sont difficiles à réfuter. Mais dire cela ne dispense pas de le faire.


Conclusion :

- La rhétorique n’est pas un défaut en soi.
- Le problème, c’est de s’en servir pour éviter d’entrer dans le fond des arguments et d'en produire une véritable critique.
.

[prisca]

Tu privilégies la plausibilité au point d’évacuer l’analyse logique. Or c’est précisément l’inverse qu’il faut faire : la logique sert aussi — et surtout — à examiner ce qui ne paraît pas évident.

Un fou pourra te fournir une analyse confortable et tu n'auras pas d'autre choix que lui dire "tu es cohérent ça me satisfait" ? Il faut pouvoir écarter les fous non ?

[ronronladouceur]

Tu demandes des critères et des règles d'inférences, des exemples, je t'ai dit où j'en ai produit, tu m'as répondu "non merci".

À quoi au juste ai-je dit 'Non merci'?

Donc effectivement, si tu n'as pas le niveau pour en discuter, ne parle pas de démontrabilité. Car ainsi, tu montres ton niveau…

Pour que votre commentaire soit pertinent, vous devriez commencer par reconnaître votre fin de non-recevoir, vos caricatures et biais avant de prétendre à une logique digne du nom...

CQFD

On peut tout prétendre discuter, mais sans logique, c'est juste ridicule.

C'est plutôt ce commentaire qui l'est...

C'est toi qui n'as rien d'autre que tu puisses produire. Sans un peu plus de sérieux, ce que tu peux croire et dire ne présente pas grand intérêt.

Comme quoi, votre fin de non-recevoir répond de tout...

Voyez votre braquage du projecteur et votre implicite généralisation abusive quand je dis : En outre, pas nécessaire de tout comprendre pour relever quelques éléments discutables... Et même le faire serait téméraire et en toute perte, déjà qu'on imagine l'esprit de ce que ça peut donner... Vous comprenez, le gars a toujours raison dans son cadre clos!

Et c'est Brandolini qui doit rire dans sa barbe : ''Le coût de la rhétorique creuse est faible, mais le coût de la réfutation serait un peu trop élevé.''

Tu parles de “logique” comme si c’était une question de goût.

Une autre caricature qui agit comme appui pour la suite...

Et quand on parle de logique au sens strict, on parle bien de ce que je dis : de critères de validité et de règles d'inférence explicites.

Y a-t-il un autre type de logique qui permet de voir dans un plus grand angle?

Donc, si tu parles d'une logique mais sans les expliciter, tu commets un abus : une “logique” sans critères ni règles d'inférence explicites n’en est pas vraiment une. Autrement dit : une "logique informelle" n'est rien d'autre qu'une prétendue logique qui n'a de “logique” que le nom. (Normalement, c'est quelque chose qui est assez simple à comprendre…)

Vous ne comprenez toujours pas la différence entre compréhension et désaccord...

Tu évoques ensuite un “cadre fermé” et une “rhétorique close”. Mais tu fais l’inverse de ce que tu réclames : tu ne démontres pas où les arguments échouent, tu les disqualifies globalement. Ça évite d’entrer dans le fond.

Vous avez un problème avec ce qui va de soi... Vos arguments peuvent valoir dans votre cadre, mais le champ des possibles le déborde et fait voir des ramifications dans le grand angle à perte de vue...

Regarde la taille du texte de mes réponses par rapport aux vôtres. Mais ce déséquilibre n’autorise pas à s’en dispenser. Sinon, on reste dans l’opinion non examinée, comme c'est ton cas.

Caricature

Vous voulez dire les textes additionnés? Je serais curieux d'en faire le pari, à commencer par :
LIEN

Dire “pas nécessaire de tout comprendre” peut être vrai. Mais pour discuter sérieusement, il faut comprendre ce qui est affirmé, pas une caricature de ce qui est dit. Sinon, on débat d’une version fabriquée de l’argument.

Caricature (un autre exemple). Décidément vous auriez intérêt à travailler votre logique (l'autre)...

La caricature est une de vos spécialités...

Et là, tu fais exactement l’erreur que tu dénonces : tu fermes le cadre en prétendant qu’il est déjà fermé par l’autre.

Lol

Même logique pour la “rhétorique” : ce terme est utilisé ici comme un outil de disqualification. Dire “c’est de la rhétorique” ne suffit pas.

On dirait que vous avez oublié le sens du mot ou qu'il y a un angle mort...

Pour invalider un propos, il faut montrer concrètement :
- où la conclusion ne suit pas,
- où les prémisses sont insuffisantes,
- ou où le raisonnement est invalide.

Et vos critères?

Sinon, on remplace l’analyse par un jugement de style.

Caricature

Conclusion :
- La rhétorique n’est pas un défaut en soi.
- Le problème, c’est de s’en servir pour éviter d’entrer dans le fond des arguments et d'en produire une véritable critique.

Votre interprétation...

[J'm'interroge]

Tu privilégies la plausibilité au point d’évacuer l’analyse logique. Or c’est précisément l’inverse qu’il faut faire : la logique sert aussi — et surtout — à examiner ce qui ne paraît pas évident.

Un fou pourra te fournir une analyse confortable et tu n'auras pas d'autre choix que lui dire "tu es cohérent ça me satisfait" ? Il faut pouvoir écarter les fous non ?

Tu confonds encore cohérence et vérité — et tu en tires une conclusion hâtive. Non : dire “un raisonnement est cohérent” ne veut pas dire “il est vrai” ni “il est acceptable”.

Oui, quelqu’un peut produire un raisonnement logiquement valide à partir de prémisses fausses ou délirantes. Et dans ce cas, on dit précisément : le raisonnement est valide, mais les prémisses sont fausses.

Donc non, tu n’es pas “obligée d’être satisfaite”. Tu as deux niveaux d’évaluation :
- la structure logique,
- le contenu (vrai/faux, plausible ou non).

Dire “il faut écarter les fous” n’est pas un argument logique, c’est un jugement global qui évite l’analyse. Ce qui compte, ce n’est pas qui parle, mais :
est-ce que ce qui est dit tient, et à quel niveau ?

Si tu refuses d’analyser sous prétexte que ça te paraît absurde, tu fais exactement ce que tu reproches : tu remplaces l’examen par une réaction.


Conclusion :

La logique ne sert pas à valider tout ce qu’on entend. Elle sert à distinguer : un raisonnement correct sur des bases fausses, d’un raisonnement incorrect.
Sans cette distinction, tu rejettes en bloc… sans comprendre pourquoi.


_____________________


Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

.
Bla bla bla
.

Je n'ai pas vocation à répondre indéfiniment à ce genre de message.
.

[prisca]

Si tu refuses d’analyser sous prétexte que ça te paraît absurde, tu fais exactement ce que tu reproches : tu remplaces l’examen par une réaction.

Par exemple : Je rejette l’analyse logique de la Trinité, car dans ses prémices ne se trouve aucun prémisse susceptible de soutenir un raisonnement cohérent. Il est donc légitime de rejeter les prémisses de la Trinité dès lors que ses prémices théologiques sont inexploitables pour établir un raisonnement cohérent. Je considère donc qu'ils sont fous ceux qui, sans prémices ont voulu inventer des prémisses du fait que comme ils sont sous surveillance divine ils se sont aventurés sur un terrain miné.

[J'm'interroge]

Par exemple : Je rejette l’analyse logique de la Trinité, car dans ses prémices ne se trouve aucun prémisse susceptible de soutenir un raisonnement cohérent. Il est donc légitime de rejeter les prémisses de la Trinité dès lors que ses prémices théologiques sont inexploitables pour établir un raisonnement cohérent. Je considère donc qu'ils sont fous ceux qui, sans prémices ont voulu inventer des prémisses du fait que comme ils sont sous surveillance divine ils se sont aventurés sur un terrain miné.

Tu corriges partiellement le tir, mais tu retombes dans un problème.

Dire que tu rejettes les prémisses, c’est légitime si tu montres pourquoi elles ne peuvent pas soutenir un raisonnement cohérent. Mais là, tu l’affirmes sans le démontrer.

“Prémisses inexploitables” : ça reste vague. Soit tu montres une contradiction interne, soit une ambiguïté qui empêche toute inférence, sinon ce n’est qu’un jugement.

Attention à une confusion : un système peut avoir des prémisses discutables ou non vérifiables, sans être pour autant logiquement incohérent.

Qualifier les gens de “fous” n’ajoute rien. Ce n’est pas un argument, c’est une disqualification. Et ça affaiblit ton point plutôt que de le renforcer.

Enfin, dire “sans prémisses” est faux : les systèmes théologiques ont des prémisses (révélation, dogmes, etc.). La vraie question est : sont-elles acceptables ou justifiées ?, pas “existent-elles ?”.


Conclusion :

Tu peux rejeter les prémisses — c’est même essentiel — mais il faut le faire en montrant précisément où et pourquoi elles échouent, pas en les écartant globalement ni en disqualifiant ceux qui les utilisent.
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