On ne construit pas des avions sur la base de dogmes.

[prisca]

...comment départager ce qui relève de l'expérience réelle et de la théorie notamment quand il s'agit d'une théorie en partie basée sur des croyances ?
.

L'expérience personnelle c'est de la théorie.

C'est de la théorie car lorsque les gens disent "je ressens ceci ou cela....." c'est juste du ressenti, or le ressenti s'exerce toujours sur un climat, une ambiance ou tout simplement une envie de ressentir.

Beaucoup de personnes dans le domaine de la religion se créent des scénarii et notamment les femmes, car les femmes s'imaginent être des mystiques et elles font des associations avec les mystiques comme Thérèse de Lisieux ou d'autres, en se comparant à elles pour se sentir aussi lumineuses qu'elles imaginent que sont les mystiques.

Tout est donc création de l'esprit chez la femme sous domination de ses rêves les plus fous.

Et l'élément essentiel qui permet de dire que tout est de l'ordre de l'imagination chez les croyants c'est l'évidence que si tout allait bien dans le meilleur des mondes nous aurions vécu l'EDEN l'EDEN étant la terre sur laquelle D.IEU vit parmi les hommes, que ce soit par présence manifeste, par pensée, communication d'Esprit Saint à l'esprit des individus et si donc nous ne vivons pas "cet état de grâce" ça signifie que personne, par équité, n'a reçu l'ombre d'une attention de D.IEU et que donc tous les gens qui disent que D.IEU se manifeste à eux ce sont des menteurs ou des gens qui ont des déficiences mentales ou alors qu'ils sont sous le coup d'un imaginaire galopant à cause de leurs rêves.

[ronronladouceur]

Le mode conditionnel exprime un propos soumis à condition, autrement dit il s'agit d'un propos dont la vérité dépend d'au moins une hypothèse.

Sauf que votre ''Je suis sûr...'' force le sens autrement...

Bien sûr qu'elle a été définie.

Non, elles (au pluriel) n'ont pas été définies...

[J'm'interroge]

...comment départager ce qui relève de l'expérience réelle et de la théorie notamment quand il s'agit d'une théorie en partie basée sur des croyances ?

L'expérience personnelle c'est de la théorie.

Non ! Pas du tout.

Ce qui est théorique et relève de la théorie et donc le plus souvent de la croyance, c'est ce qui est conclu à partir de l'expérience notamment.

C'est de la théorie car lorsque les gens disent "je ressens ceci ou cela....."

Un ressenti en lui-même n'a rien de théorique, c'est un vécu.

Beaucoup de personnes dans le domaine de la religion se créent des scénarii et notamment les femmes, car les femmes s'imaginent être des mystiques et elles font des associations avec les mystiques comme Thérèse de Lisieux ou d'autres, en se comparant à elles pour se sentir aussi lumineuses qu'elles imaginent que sont les mystiques.

Les associations en elles-mêmes ne sont pas nécessairement théoriques ce sont le plus souvent des associations mentales, imaginaires.

Mais quand l'une d'elles par exemple se déclare être la réincarnation de Marie, là nous sommes dans un exemple typique de croyance, c'est de la théorie basée sur des croyances.

Tout est donc création de l'esprit chez la femme [...

Pas que chez la femme. Je connais des hommes qui s'imaginent être dieu, déclarent des choses comme "je fais l'expérience de Dieu"...

Et l'élément essentiel qui permet de dire que tout est de l'ordre de l'imagination chez les croyants [...

Non justement !

La croyance des croyants, s'il est vrai qu'elle se base parfois sur de l'imaginaire, repose surtout sur des croyances autrement dit : sur des théories dont ils n'ont pas de preuves, et qu'ils échafaudent sur des interprétations.
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[prisca]

Et l'élément essentiel qui permet de dire que tout est de l'ordre de l'imagination chez les croyants c'est l'évidence que si tout allait bien dans le meilleur des mondes nous aurions vécu l'EDEN l'EDEN étant la terre sur laquelle D.IEU vit parmi les hommes, que ce soit par présence manifeste, par pensée, communication d'Esprit Saint à l'esprit des individus et si donc nous ne vivons pas "cet état de grâce" ça signifie que personne, par équité, n'a reçu l'ombre d'une attention de D.IEU et que donc tous les gens qui disent que D.IEU se manifeste à eux ce sont des menteurs ou des gens qui ont des déficiences mentales ou alors qu'ils sont sous le coup d'un imaginaire galopant à cause de leurs rêves.

Non justement !

La croyance des croyants, s'il est vrai qu'elle se base parfois sur de l'imaginaire, repose surtout sur des croyances autrement dit : sur des théories dont ils n'ont pas de preuves, et qu'ils échafaudent sur des interprétations.

Oui justement car à part "des croyants" il y a des "sachants" et eux savent ce que je dis précédemment.

Ce n'est donc plus de la croyance chez ces personnes là mais du savoir.

[J'm'interroge]

Oui justement car à part "des croyants" il y a des "sachants" et eux savent ce que je dis précédemment.

Ce n'est donc plus de la croyance chez ces personnes là mais du savoir.

Ou pas.

On ne peut pas établir un savoir sur la seule base de la croyance.
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[Gérard C. Endrifel]

Être dogmatique ou établir des dogmes est une erreur. Par définition, un dogme ne change pas. Autrement dit, si demain une interprétation survient qui permet de mieux appréhender le sujet, elle sera ipso facto rejetée et qualifiée d'hérétique.

Un dogme s'établit toujours à partir d'interprétations. Pas de croyances, mais d'interprétations de récits dans le cas religieux. Or, une interprétation évolue toujours avec le temps. Avec l'arrivée de la science, de la philosophie et d'autres disciplines comme la linguistique, ces interprétations ont évolué à grande vitesse. Mais pas les dogmes. Pour reprendre l'analogie de l'avion, ce serait comme construire en 2026 des avions sur le modèle du Wright Flyer III à moteur quatre cylindres de 20 ch de 1905 en dépit des progrès technologiques.

Après, il y a aussi de la croyance dans le dogme, faut pas le nier totalement. Le propre des dogmatiques, c'est de croire une chose (prémisse), trouver dans le récit ce qui confirme leurs pensées au détriment de ce qui les contredit et bâtir un dogme dessus. Encore une fois, ce serait comme prendre l'ancêtre du modèle du Wright Flyer III et le construire en série sans jamais s'assurer qu'il puisse voler alors même que tous les calculs démontrent qu'il ne le peut pas. C'est tout le problème avec les dogmes, ils sont construit sur du sable et se veulent être un édifice imprenable. Il n'y a rien d'imprenable, il n'y a que de mauvais assaillants disait Don Juan de Molière.

[prisca]

Ou pas.

On ne peut pas établir un savoir sur la seule base de la croyance.
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Ou on croit ou on sait, les deux sont antinomiques.

[J'm'interroge]

Ou on croit ou on sait, les deux sont antinomiques.

Si on sait quelque chose, on peut le démontrer. Sinon, ce n'est qu'une croyance et non un savoir.
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[ronronladouceur]

Oui justement car à part "des croyants" il y a des "sachants" et eux savent ce que je dis précédemment.

Ce n'est donc plus de la croyance chez ces personnes là mais du savoir.

L'IA me faisait des remarques assez étranges...

''Il n’y a pas de frontière nette entre croire et savoir, seulement un continuum de justification.

Donc :

croire faiblement
croire fortement
croire de façon très fiable (qu’on appelle “savoir”)

Aussi Le glissement important,,,

On passe de :

Ancien modèle
savoir = certitude
croyance = incertitude

Modèle moderne
savoir = croyance très fiable
croyance = tout le reste

Différence = degré, pas nature absolue... (Quel niveau de confiance est rationnel ici ?)''

[J'm'interroge]

L'IA me faisait des remarques assez étranges...

''Il n’y a pas de frontière nette entre croire et savoir, seulement un continuum de justification.

Donc :

croire faiblement
croire fortement
croire de façon très fiable (qu’on appelle “savoir”)

Aussi Le glissement important,,,

On passe de :

Ancien modèle
savoir = certitude
croyance = incertitude

Modèle moderne
savoir = croyance très fiable
croyance = tout le reste

Différence = degré, pas nature absolue... (Quel niveau de confiance est rationnel ici ?)''

Ce que tu proposes est cohérent dans un certain cadre, mais il repose sur un choix théorique précis très discutable.

Tu dis en substance :
- savoir = croyance très fiable
- la différence entre croire et savoir est une différence de degré.
Autrement dit, tu mets tout sur un seul axe : celui du degré de confiance, autrement dit : celui de l'adhésion psychologique.
Le problème, c’est que ce modèle confond deux choses différentes :
- la fiabilité subjective (à quel point tu es sûr)
- la validité épistémique (est-ce que c’est effectivement fondé)

Or ces deux dimensions peuvent diverger complètement.
Exemples simples :
- Tu peux être très sûr de quelque chose de faux → forte croyance, aucun savoir.
- Une proposition peut être parfaitement valide sans remporter une forte adhésion → savoir avec faible degré de confiance.
Donc non : augmenter la confiance ne transforme pas une croyance en savoir.
Tu obtiens juste une croyance plus forte, pas un changement de nature.

Dans le modèle que tu présentes, croire et savoir sont de même type (différence de degré).
Dans celui que je propose (voir mon topic : viewtopic.php?t=73036), ils sont de nature différente :
- croire = état d’adhésion (psychologique)
- savoir = statut de validité (indépendant du sujet)

Autre point : quand tu dis qu’il n’y a pas de frontière nette, tu confonds :
- la difficulté pratique à décider
et
- la structure conceptuelle
Même si on a parfois du mal à savoir si quelque chose est valide, ça ne veut pas dire que la distinction n’existe pas.

En résumé :
- ton modèle est continu (degré de croyance)
- le mien est dissocié (adhésion vs validité)
Et c’est précisément pour éviter cette confusion que je refuse de définir le savoir comme une croyance, même très fiable.
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[prisca]

Si on sait quelque chose, on peut le démontrer. Sinon, ce n'est qu'une croyance et non un savoir.
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Sauf que malgré que des gens pourraient dire qu'ils sont Pierre Paul Jacques ou Marie réincarnés et bien ce ne sont que leurs paroles qui peut faire foi à moins que ce soient des échappés de l'asile.

[J'm'interroge]

Sauf que malgré que des gens pourraient dire qu'ils sont Pierre Paul Jacques ou Marie réincarnés et bien ce ne sont que leurs paroles qui peut faire foi à moins que ce soient des échappés de l'asile.

Là, on n'est plus dans le savoir, mais dans la croyance.
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[ronronladouceur]

Dans le modèle que tu présentes, croire et savoir sont de même type (différence de degré).
Dans celui que je propose (voir mon topic : viewtopic.php?t=73036), ils sont de nature différente :
- croire = état d’adhésion (psychologique)
- savoir = statut de validité (indépendant du sujet)
...
Même si on a parfois du mal à savoir si quelque chose est valide, ça ne veut pas dire que la distinction n’existe pas.

En résumé :
- ton modèle est continu (degré de croyance)
- le mien est dissocié (adhésion vs validité)
Et c’est précisément pour éviter cette confusion que je refuse de définir le savoir comme une croyance, même très fiable.

Vous définissez un cadre...

Disons que sans enlever au vôtre, je pose l'hypothèse d'un autre cadre, d'un autre niveau de réalité ou d'une autre dimension, d'un autre possible non encore clairement établi (?)...

Alors je m'attendrais à ce que vous analysiez votre affirmation à la lumière de votre analyse ici : '' ''Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.''

Et par rapport à toutes vos autres expériences intérieures? À l'esprit hors du cerveau (ou quelque chose comme ça?)?

Et j'ai aussi pensé à 'Conversations avec Dieu' de Walsch...

La logique peut-elle tout trancher ou plutôt retient-on d'elle qu'elle reste essentielle pour éviter de conclure trop vite ou même conclure, par exemple quant à vos propres expériences ou votre certitude?

Alors qu'est-ce que vous ne nous dites pas?

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Ce n'est pas le sujet ici.

Je te conseille d'ouvrir un topic.
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