Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 27 mai26, 02:01 Non , justement , je dis que cette thèse n'est pas logique, relis .

Tu dis que cette thèse n est pas logique mais ce que tu affirmes proclame le contraire. En effet tu declares que le Big Bang est la naissance du temps et de l'espace, ce qui signifie que le Big Bang s'est "declenché" hors temps puisqu' "avant" ce "declenchement" le temps n'aurait pas existé sous aucune forme selon toi.

Mic a écrit : 27 mai26, 02:06 Tu dis que cette thèse n est pas logique mais ce que tu affirmes proclame le contraire. En effet tu declares que le Big Bang est la naissance du temps et de l'espace, ce qui signifie que le Big Bang s'est "declenché" hors temps puisqu' "avant" ce "declenchement" le temps n'existait pas.

Sophisme de l'homme de paille .
je ne déclare pas que le big bang est la naissance de l'univers pour moi, mais pour la science et les philosophes .
Et je démontre que leur thèse est illogique en même temps que celle de la croyance en un dieu créateur des religions .
je mets tous ça dans le même sac .

vic a écrit : 27 mai26, 02:08 Sophisme de l'homme de paille .
je ne déclare pas que le big bang est la naissance de l'univers pour moi, mais pour la science et les philosophes .

Ha ok, si tu es sincere et que tu ne reprenais pas cette affirmation à ton compte, alors autant pour moi. Mais ca semblait vraiment être le cas.

Mic a écrit : 27 mai26, 02:11 Ha ok, si tu es sincere et que tu ne reprenais pas cette affirmation à ton compte, alors autant pour moi. Mais ca semblait vraiment être le cas.

Non , pour moi , on ne peut aller que jusqu'au mur de planck .
Au delà c'est du verbiage creux, des spéculations religieuses ou métaphysiques .

.
C'est bien beau ce que vous dite, mais cela reste une discussion théorique.

Plus simplement, sans entrer dans des discussions théoriques que peu de gens maîtrisent, si l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on observe rien de tout ça.

Qu'observe-t-on ? Des modélisations en images de synthèse, des illustrations dans des revues "scientifiques", des baratins à ces sujets. Quoi d'autre concrètement ?

Le temps c'est pareil, de quoi parlons-nous si ce n'est d'une entité théorique ?

Observe-t-on le temps ? Observe-t-on un écoulement du temps ?

Il y a des successions d'impressions de la sensation, d'affects et des représentations. Il y a un paramètre "t" dans certaines équations. Mais à part ça ? Observe-t-on le temps ?

Certains diront qu'on en observe des effets.

Je leur répondrai qu'on observe rien de tel que des "effets". Car pour parler d'"effets" ici, il faut supposer une cause inobservable, soit une entité théorique creuse étant donné qu'elle est invérifiable dans ce qui se présente.

Le temps n'existe que dans des formules langagières. C'est un mot, une lettre qui ne désigne rien si ce ne sont des relations formelles.

vic a écrit : 27 mai26, 02:12 Non , pour moi , on ne peut aller que jusqu'au mur de planck .
Au delà c'est du verbiage creux, des spéculations religieuses ou métaphysiques .

Non mais vraiment, à ce propos-là, si quelqu'un sait, j'aimerais bien être instruit.

Donc en lisant ici, je ne vois que déconstruction...

Au delà c'est du verbiage creux, des spéculations religieuses ou métaphysiques.

Eh bien, cela montre la limite d'un regard en plein coeur d'une conclusion hâtive...

J'm'interroge a écrit : 27 mai26, 02:45 .
C'est bien beau ce que vous dite, mais cela reste une discussion théorique.

Plus simplement, sans entrer dans des discussions théoriques que peu de gens maîtrisent, si l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on observe rien de tout ça.

Qu'observe-t-on ? Des modélisations en images de synthèse, des illustrations dans des revues "scientifiques", des baratins à ces sujets. Quoi d'autre concrètement ?

Le temps c'est pareil, de quoi parlons-nous si ce n'est d'une entité théorique ?

Observe-t-on le temps ? Observe-t-on un écoulement du temps ?

Il y a des successions d'impressions de la sensation, d'affects et des représentations. Il y a un paramètre "t" dans certaines équations. Mais à part ça ? Observe-t-on le temps ?

Certains diront qu'on en observe des effets.

Je leur répondrai qu'on observe rien de tel que des "effets". Car pour parler d'"effets" ici, il faut supposer une cause inobservable, soit une entité théorique creuse étant donné qu'elle est invérifiable dans ce qui se présente.

Le temps n'existe que dans des formules langagières. C'est un mot, une lettre qui ne désigne rien si ce ne sont des relations formelles.

Le temps n'est pas vu comme existant ou non absolument , mais comme phénomène relatif .
Autrement dit , il n'est jamais question de se représenter le temps lui même en tant qu'objet de réalité absolue .

vic a écrit : 27 mai26, 03:19 Le temps n'est pas vu comme existant ou non absolument , mais comme phénomène relatif .
Autrement dit , il n'est jamais question de se représenter le temps lui même en tant qu'objet de réalité absolue .

Concrètement, sans parler d'absolu ou non, il n'y a jamais d'expérience du temps.

Et non, parler d'un phénomène relatif et inapproprié pour ce qui est du temps. Car précisément le temps n'apparaît pas comme un phénomène.

Concrètement, empiriquement, le temps n'est rien d'autre qu'une construction théorique, sur la base de formulations de relations formelles.

En science il n'est pas question de présenter le temps comme un absolu. On sait très bien, scientifiquement, qu'il n'y a pas de sens à parler d'un temps absolu.

Mais il est bon de se rappeler et de reconnaître que le temps n'est rien d'autre qu'une construction théorique, ne référent rien d'autre qu'une construction théorique.
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a écrit :j'minterroge aid to : Concrètement, empiriquement, le temps n'est rien d'autre qu'une construction théorique, sur la base de formulations de relations formelles.

Pourtant vous croyez tellement au vécu , alors que le vécu n'est rien d'autre qu'un processus de la mémoire .
La mémoire c'est ce qui donne l'impression du temps non ?
Le vécu n'est donc qu'une construction théorique , c'était donc ça alors ?
Et c'est vous qui me dites que parler d'indétermination concernant le vécu est impossible ?

vic a écrit : 27 mai26, 04:37 Pourtant vous croyez tellement au vécu , alors que le vécu n'est rien d'autre qu'un processus de la mémoire .
La mémoire c'est ce qui donne l'impression du temps non ?

Non, je ne crois rien du tout. J'observe ce qui se présente comme il se présente, dans toute sa richesse et variété, lorsqu'il se présente.

Je ne crois pas au vécu, je nomme ainsi ce qui se présente comme il se présente, dans toute sa richesse et ses variétés, lorsqu'il se présente.

(En le répétant cela fera peut-être tilt.)

Dire que le vécu est un processus de la mémoire est une théorie.

Ce que j'observe ce sont des successions d'impressions de la sensation accompagnées d'affects et de représentations associées.

Je n'observe rien de tel qu'un processus de la mémoire ou d'impression de la mémoire comme tu l'as dit dans l'autre topic. Je n'observe que la présentation de souvenirs associés à des sensations et des représentations.

Ce qui peut laisser supposer un concept de temps, c'est cette succession de ce qui se présente, car ce qui se présente se présente dans un certain ordre. Un souvenir d'une sensation ou d'une situation nouvelle par exemple, ne précède jamais cette sensation ou cette situation comme elle se présente.

vic a écrit : 27 mai26, 04:37 Le vécu n'est donc qu'une construction théorique , c'était donc ça alors ?
Et c'est vous qui me dites que parler d'indétermination concernant le vécu est impossible ?

Non, ce n'est pas du tout ça. Je ne sais pas comment tu en arrives à conclure cette ineptie. Ce ne peut-être que parce que tu ne me lis pas attentivement et que tu réfères à au moins une théorie creuse que tu veux défendre.

Un vécu comme une sensation ou un affect par exemple, ou même quelque chose d'imaginé spontanément indépendamment d'une formulation, n'ont strictement rien de théorique vic.

Je suis surpris de cette persistance à vouloir que tout vécu soit une détermination conceptuelle et théorique.
(Je ne me l'explique pas autrement que par une attitude dogmatique qui nie l'évidence.)
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a écrit :j'minterroge a dit : Je n'observe rien de tel qu'un processus de la mémoire ou d'impression de la mémoire comme tu l'as dit dans l'autre topic. Je n'observe que la présentation de souvenirs associés à des sensations et des représentations.

Ok, donc les souvenirs associés ne viennent pas de la mémoire .
j'minterroge est un magicien , il se souvient sans mémoire .
La dissonance cognitive devient tellement épaisse qu'il ne sait plus comment s'en sortir .

a écrit :J'minteroge a dit : Je suis surpris de cette persistance à vouloir que tout vécu soit une détermination conceptuelle et théorique.
(Je ne me l'explique pas autrement que par une attitude dogmatique qui nie l'évidence.)

Et voilà , le sophisme de l'homme de paille , on l'attendait bien celui là .

J'm'interroge a écrit : Je n'observe rien de tel qu'un processus de la mémoire ou d'impression de la mémoire comme tu l'as dit dans l'autre topic. Je n'observe que la présentation de souvenirs associés à des sensations et des représentations.

vic a écrit : 27 mai26, 05:38 Ok, donc les souvenirs associés ne viennent pas de la mémoire .
j'minterroge est un magicien , il se souvient sans mémoire .
La dissonance cognitive devient tellement épaisse qu'il ne sait plus comment s'en sortir .

Tu peux t'en amuser, mais concrètement, empiriquement, tu n'observes rien de tel qu'une mémoire ou impression de mémoire.

Concrètement, empiriquement, il y a des souvenirs.

Ces considérations sur la mémoire et les impressions mémorielles n'étant pas observables sont théoriques.

Il n'y a personne ici qui se souvient de quoi que ce soit.
Encore une théorie...
Concrètement, empiriquement il y a des souvenirs qui se présentent.

Ce qui en est conclu, les explications qui en sont donnęes sont des constructions verbales.

Il semble qu'un empiriste ait un sens plus aigu de ce qui se présente comme il se présente, qu'un soi-disant bouddhiste pratiquant qui interprète et présente des théories au lieu d'observer comment ce qui se présente se présente.

Tu parles de dissonance cognitive mais tes réactions en présentent tous les signes.
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a écrit :J'minterroge a dit : Tu peux t'en amuser, mais concrètement, empiriquement, tu n'observes rien de tel qu'une mémoire ou impression de mémoire.
Concrètement, empiriquement, il y a des souvenirs.

Ben si jm , c'est même de l'anatomie .
Le souvenir est la manifestation visible d'une fonction sous-jacente que l'on appelle... la mémoire. Dire qu'il y a des souvenirs sans mémoire, c'est comme dire "il y a des battements de cœur, mais le cœur n'existe pas". Le battement est l'activité de l'organe ; le souvenir est l'activité de la mémoire.
L'imagerie cérébrale (IRMf) : Quand on se souvient de quelque chose, on voit des réseaux de neurones se réactiver (hippocampe, cortex). Cette structure et ce mécanisme de stockage/rappel, c'est précisément ce que la science nomme "la mémoire".
L'amnésie rétrograde : Si on lèse l'hippocampe d'une personne, elle perd ses souvenirs. Si les souvenirs existaient "concrètement" tout seuls sans le système de la mémoire pour les porter, détruire le système ne détruirait pas les souvenirs.

a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a personne ici qui se souvient de quoi que ce soit.
Encore une théorie...
Concrètement, empiriquement il y a des souvenirs qui se présentent.

Ce qui en est conclu, les explications qui en sont donnęes sont des constructions verbales.

Il semble qu'un empiriste ait un sens plus aigu de ce qui se présente comme il se présente, qu'un soi-disant bouddhiste pratiquant qui interprète et présente des théories au lieu d'observer comment ce qui se présente se présente.

C'est quoi ce mélange incompréhensible de choses que vous attribuez au bouddhisme .
J'ai simplement dit que dans la méditation profonde , on ne pense à rien de spécial , ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de souvenirs , mais pas de souvenirs spéciaux ou particuliers . En fait les pensées glissent .
Ensuite je n'ai jamais dit qu'il n'y avait personne qui méditait durant l'expérience .
Simplement on ne pense à rien de spécial , donc on n'est pas fixé sur son nombril .
On se souvient au sortir de la méditation qu'on n'a pas de souvenirs spéciaux ou particuliers .
Mais dire que ne pas avoir de souvenirs spéciaux est un vécu spécial , ça serait extrapoler ou interpréter abusivement les choses .
Au sortir de la méditation, je constate simplement un état de neutralité . C'est un constat factuel : "Il n'y avait rien de spécial".
Si on commence à dire "Ah ! J'ai vécu l'Expérience Spéciale du Rien !", on est déjà en train de créer une fiction narrative. On intellectualise. On transforme ça en un trophée spirituel ou en une théorie.

vic a écrit : 27 mai26, 06:14 Ben si jm , c'est même de l'anatomie .
Le souvenir est la manifestation visible d'une fonction sous-jacente que l'on appelle... la mémoire.

C'est anatomie Qui dis-tu ?


Donc, si je te suis, si j'ausculte une anatomie je vais voir une "fonction sous-jacente" à partir de laquelle se manifeste des souvenirs ?

Et comment on fait pour observer une fonction sous-jacente ?

Tu as déjà vu une fonction sous-jacente toi ? Moi jamais. Ni quoi que ce soit d'ailleurs d'où sortirez les souvenirs...

Je n'ai jamais vu non plus une fonction en réalité...

vic a écrit : 27 mai26, 06:14 Dire qu'il y a des souvenirs sans mémoire, c'est comme dire "il y a des battements de cœur, mais le cœur n'existe pas".

Non ce n'est pas du tout la même chose car des battements de cœur c'est quelque chose qui s'observe.

Donc non l'analogie est très mal choisie.

vic a écrit : 27 mai26, 06:14 Le battement est l'activité de l'organe ; le souvenir est l'activité de la mémoire.

Je retiens l'idée.

Le souvenir serait selon toi l'activité de la mémoire.

vic a écrit : 27 mai26, 06:14 L'imagerie cérébrale (IRMf) : Quand on se souvient de quelque chose, on voit des réseaux de neurones se réactiver (hippocampe, cortex). Cette structure et ce mécanisme de stockage/rappel, c'est précisément ce que la science nomme "la mémoire".
L'amnésie rétrograde : Si on lèse l'hippocampe d'une personne, elle perd ses souvenirs. Si les souvenirs existaient "concrètement" tout seuls sans le système de la mémoire pour les porter, détruire le système ne détruirait pas les souvenirs.

Oui je suis très au fait de toutes les recherches en neurosciences, tu ne m'apprends rien vic.

Donc voilà je pense que tu m'as partiellement répondu : selon toi les souvenirs sont produits par des activations de zones cérébrales visibles sur un écran. Et c'est cela que tu nommes une mémoire.

Tu parles de structures visibles sur un écran qui "s'activent", tu parles de mécanismes, mais concrètement c'est quoi alors la mémoire ?

Tu dis que c'est précisément ce que l'on nomme la mémoire mais je n'ai rien lu de très précis dans ce que tu dis là.

Et surtout observe-t-on que ces "activations" visibles sur un écran produisent des souvenirs ?

D'ailleurs comment ce qui est visible sur un écran pourrait-il avoir un lien concret avec les souvenirs ?

Or, observe-t-on de tels liens ?
Ou bien ces liens ne sont-ils pas plutôt des choses présumées de nature théorique ?

Pour parler de souvenirs qui sont l'activité d'une mémoire comme tu le fais, tu vois, je m'en suis rappelé, il ne suffit pas seulement de supposer une relation, il faudrait observer une continuité entre ce qui est visible sur l'écran, ce qui se produit dans le cerveau (observe-t-on d'ailleurs cela ?) et ces souvenirs tels qu'ils se présentent.

Et si comme tu le dis "le souvenir est l'activité de la mémoire", si je suis bien tes explications, il y a plusieurs possibilités :
- soit tu penses que ces activations visibles sur l'écran sont les souvenirs tels qu'ils se présentent,
- soit tu penses que ces activations visibles sur l'écran sont elles-mêmes l'activité de la fonction sous-jacente dont tu as parlé,
- soit tu penses que l'on voit sur l'écran ce qui se passe dans le cerveau, et ainsi que le souvenir tel qu'il se présente est dans le cerveau,
- soit tu penses que ce que l'on voit sur l'écran, ce qui se passe dans le cerveau et le souvenir tel qu'il se présente comme vécu sont trois choses distinctes, mais que ce qui est visible sur l'écran est lié à ce qui se passe dans le cerveau, et que ce qui se passe dans le cerveau produit le souvenir en tant que tel.

Quoi que ce soit ce que tu penses, c'est très problématique vic. Car même dans le dernier cas. Ces liens présumés ne sont jamais observés mais seulement, au mieux, inférés à partir d'observations et sont par conséquent irréductiblement de nature théorique.

Ce que je remets en question ici, ce ne sont donc pas les observations neuroscientifiques elles-mêmes ni même l’existence de corrélations robustes entre certaines activations cérébrales et certains types de souvenirs.

Ce que je questionne, c’est le glissement consistant à transformer une modélisation théorique explicative en réalité soit disant observée.

Observer des activations corrélées à des souvenirs n’est pas observer une "fonction mémoire" en tant que telle, ni observer une production du souvenir par cette fonction. Ce sont des interprétations théoriques construites à partir d’observations, et non des choses qui se présentent directement comme telles.

Autrement dit, je ne critique pas ici la science, mais la tendance à oublier le statut théorique de certaines notions explicatives, jusqu’à les traiter comme si elles étaient elles-mêmes des données observables.
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