peuple elu 2

[MonstreLePuissant]

Si tous les chrétiens sont censés être des oints alors cela veut dire qu'ils sont tous destinés à aller au ciel, ce qui est impossible, absurde et contraire au dessein de Dieu pour la Terre.

Non Brainstorm ! Car Jésus n'a pas promis autre chose que la vie éternelle avec lui dans le ciel à ceux qui lui seraient fidèles. Il n'a promis rien d'autre. Il n'a pas dit que les premiers iront au ciel et les suivants sur terre. D'ailleurs, serait-il juste qu'il accorde deux récompenses différentes à ceux qui déploient les mêmes efforts pour lui demeurer fidèles ?

Celà n'a rien d'impossible, ni d'absurde, ni contraire aux desseins divins, puisque nulle part Dieu ne dit que les chrétiens fidèles auront une récompense autre que le ciel. La nouvelle alliance qui prévoit la vie éternelle dans le ciel est censé être meilleure que l'ancienne. Et il n'y en a pas de troisième.

Je ne pense pas que Dieu aurait pu oublié quelque chose d'aussi important, s'il avait réellement prévu la vie éternelle sur terre pour ceux qui sont désormais sous la nouvelle alliance, c'est à dire chacun d'entre nous.

_________________

Je vais t'exposer par exemple le cas des Etudiants de la Bible qui pensaient tous être oints. Russel ou Rutherford avaient des croyances et un enseignement bien éloigné de celui des TJ d'aujourd'hui, sans oublier les fausses prophéties dont ils étaient les auteurs. Jusque dans les années 20, les Etudiants de la Bible fétaient Noël (Russell l'a donc fait jusqu'à sa mort), alors qu'actuellement, c'est un bien grand crime chez les TJ. Donc, pour quelle étrange raison Dieu accorderait le ciel à ceux là, et pas aux simples TJ de maintenant dont les pratiques et les croyances sont censés être plus proche de la vérité ? Ce ne serait pas juste, et Dieu n'est pas partial.

Alors bien sur, tu pourras m'objecter que personne ne peut dire si oui ou non Russell et Rutherford étaient vraiment oints - c'est la réponse que l'on me fait généralement. Et moi de te répondre que vous seriez bien imprudents de suivre depuis tant d'années les doctrines fondées par des hommes dont vous n'avez même pas la certitude qu'ils étaient approuvés par Dieu. Et de fait, vous n'avez pas plus de certitude aujourd'hui qu'hier sur ceux qui vous dirigent, et qui font et défont les doctrines que vous prenez toujours pour la vérité venant de Dieu.

__________________

Récompenser de façon différente ses fidèles, voilà ce que je juge absurde et contraire aux desseins divins. Mais comme encore une fois, celà n'est écrit nulle part, il s'agit purement et simplement d'une invention de l'homme. De Rutherford, pour être plus précis ! Mais était-il vraiment un oint de Dieu, lui qui pensait être inspiré par des anges, et qui a fait maintes phophéties erronées ?

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

(Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;

(Colossiens 1:3-5) Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous, 4 depuis que nous avons entendu parler de votre foi concernant Christ Jésus et de l’amour que vous avez pour tous les saints, 5 à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux. Cette [espérance], vous en avez entendu parler auparavant quand a été annoncée la vérité de cette bonne nouvelle [...]

[Brainstorm]

MLP :

Non Brainstorm ! Car Jésus n'a pas promis autre chose que la vie éternelle avec lui dans le ciel à ceux qui lui seraient fidèles.

Exact ! Mais Jésus n'est pas Dieu !!
Projet de Jésus = royaume céleste
Projet de Dieu = harmonie de l'univers, entre royaume céleste et paradis terrestre peuplé des ressucités et de la grande foule.
--> Le NT met au premier plan le royaume (le gouvernement céleste) et c'est normal puisque c'est ce qui est nouveau ... mais le dessein de Dieu pour la Terre (Paradis, Terre promise, etc.) reste à accomplir : ce sera le rôle du royaume de le rétablir ...

Il n'a promis rien d'autre. Il n'a pas dit que les premiers iront au ciel et les suivants sur terre.

Si. Quand Jésus a dit au bon larron "tu seras avec moi dans le paradis" : cela voulait dire que le larron serait ressucité dans le Paradis terrestre, il est absurde d'imaginer Jésus proposant à un malfaiteur inconnu la place de prêtre et roi céleste ... non, par charité, il lui promet le paradis terrestre.

Voir un très bon article sur ce verset et son exégèse : http://perso.wanadoo.fr/nw/lc2343.htm

... Seulement Jésus n'a pas explicité dogmatiquement les choses : ces choses étaient EVIDENTES : elles doivent l'être pour nous aussi, sans être des dogmes. Le paradis terrestre est un dessein EVIDENT de Dieu pour la Terre depuis BERESHIT (le début), et ce dessein reste jusqu'à l'apocalypse : Dieu ne change pas.

D'ailleurs, serait-il juste qu'il accorde deux récompenses différentes à ceux qui déploient les mêmes efforts pour lui demeurer fidèles ?

Récompense ?? Tu te moques du monde !! Relis un peu de Luther !! La vie éternelle n'est pas une récompense mais la grâce de Dieu !!
Nous ne méritons rien !!
Il n'y a donc AUCUNE DIFFERENCE DE VALEUR entre l'espérance céleste et l'espérance terrestre !!!
Dieu choisit selon ses critères à lui et non TES critères !!

En outre tu oublies :
(Matthieu 22:14) 14 “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ”

Celà n'a rien d'impossible, ni d'absurde, ni contraire aux desseins divins, puisque nulle part Dieu ne dit que les chrétiens fidèles auront une récompense autre que le ciel.

Ce que tu dis là n'est pas biblique, et contraire à de nombreux versets, comme

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

La nouvelle alliance qui prévoit la vie éternelle dans le ciel est censé être meilleure que l'ancienne. Et il n'y en a pas de troisième.

Ta vision des choses est partielle est donc diffère de celle de la Bible. La nouvelle alliance ne prévoit pas de changer le dessein de Dieu en :
- promesse de Terre promise
- à Promesse de devenir un ange dans le ciel
comme par un coup de baguette magique !
NON : le dessein de DIEU reste le même depuis BERESHIT : et depuis BERESHIT le dessein de Dieu est un univers harmonieux entre monde spirituel (cieux) et monde matériel (paradis terrestre) : harmonie qui sera rétablie au moyen du Royaume messianique.

Je ne pense pas que Dieu aurait pu oublié quelque chose d'aussi important, s'il avait réellement prévu la vie éternelle sur terre pour ceux qui sont désormais sous la nouvelle alliance, c'est à dire chacun d'entre nous.

Dieu ne l'a pas oublié, et la Bible non plus : c'est toi qui l'as oublié !!!

Je vais t'exposer par exemple le cas des Etudiants de la Bible qui pensaient tous être oints. Russel ou Rutherford avaient des croyances et un enseignement bien éloigné de celui des TJ

Et alors ? L'enseignement à Israel en -1000 PARAIT aussi totalement différent de l'évangile des apôtres de +50 ...

d'aujourd'hui, sans oublier les fausses prophéties dont ils étaient les auteurs.

Pour être prophète il faut être inspiré de Dieu, or il est certain que Dieu n'est plus en communication avec personne depuis la mort de Jean...
Donc pas de prophétie, donc pas de "fausse prophétie" ...

Jusque dans les années 20, les Etudiants de la Bible fétaient Noël (Russell l'a donc fait jusqu'à sa mort), alors qu'actuellement, c'est un bien grand crime chez les TJ.

Etant donné que les TJ n'ont jamais été inspirés de Dieu, il est absurde de penser qu'on retrouverait l'enseignement pur d'un coup : au contraire, il est tout à fait normal que cela ne vienne que progressivement. C'est d'ailleurs pour çà que je suis TJ : parce que c'est l'étude qui nous fait progresser : et je suis "étudiant" dans tous les sens du terme.

Donc, pour quelle étrange raison Dieu accorderait le ciel à ceux là, et pas aux simples TJ de maintenant dont les pratiques et les croyances sont censés être plus proche de la vérité ? Ce ne serait pas juste, et Dieu n'est pas partial.

L'espérance celeste n'est en rien supérieure à l'espérance terrestre ... tu fumes ...
Moi quand j'étais plus jeune j'avais peur que DIeu m'appelle à l'espérance celeste !! Je voulais rester sur Terre, connaitre le paradis terrestre !! Voilà : je suis toujours TJ (plus que jamais) et j'ai l'espérance terrestre.
Dieu merci !!

Alors bien sur, tu pourras m'objecter que personne ne peut dire si oui ou non Russell et Rutherford étaient vraiment oints - c'est la réponse que l'on me fait généralement. Et moi de te répondre que vous seriez bien imprudents de suivre depuis tant d'années les doctrines fondées par des hommes dont vous n'avez même pas la certitude qu'ils étaient approuvés par Dieu.

Tu es dépourvu de sagesse, car Salomon a écrit de nombreux écrits bibliques canoniques et inspirés : pourtant, il s'est détourné de Dieu à la fin de sa vie : ton argument est donc INVALIDE.
Tu as beau jeu de critiquer les TJ alors que 95 % de ce en quoi tu crois, tu le dois très certainement aux TJ ...

Et de fait, vous n'avez pas plus de certitude aujourd'hui qu'hier sur ceux qui vous dirigent,

Personne ne nous dirige, sinon Christ. Les oints ORGANISENT, ce qui n'a rien à voir. Aucun oint ne m'a jamais donné d'ordre ... sinon je ne serais pas TJ ...

et qui font et défont les doctrines que vous prenez toujours pour la vérité venant de Dieu.

Faux : nous faisons ce que nous jugeons bon, et nous en sommes totalement conscients.

Récompenser de façon différente ses fidèles, voilà ce que je juge absurde et contraire aux desseins divins.

Le premier mot de ta phrase disqualifie totalement ton propos : le chrétien n'est pas récompensé ... relis Luther et les lettres de Paul, bref relis la Bible mon vieux !

Mais comme encore une fois, celà n'est écrit nulle part, il s'agit purement et simplement d'une invention de l'homme. De Rutherford, pour être plus précis ! Mais était-il vraiment un oint de Dieu, lui qui pensait être inspiré par des anges, et qui a fait maintes phophéties erronées ?

Eh oui, il était pécheur et a commis de grosses bourdes : mais il s'est repenti !!

(Éphésiens 4:4) 4 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;

Exact : ce verset démontre que :
- les éphésiens auxquels Paul s'adresse étaient tous oints et avaient l'espérance céleste
- les oints sont "appelés" par Dieu tandis que le reste des chrétiens adhère simplement à l'évangile mais ne sont pas l'objet d'une élection divine.

(Colossiens 1:3-5) Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous, 4 depuis que nous avons entendu parler de votre foi concernant Christ Jésus et de l’amour que vous avez pour tous les saints, 5 à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux.

réservée :signifie qu'un certain nombre de places est réservée pour la place de roi du royaume de Christ, tandis que les autres chrétiens n'ont pas de place réservée ... le terme démontre que l'espérance des chrétiens se divise en deux groupes, ceux dont l'espérance est réservée, et tous les autres.

En outre, alors que notre doctrine s'appuie sur toutes les Ecritures, ta version des choses ne s'appuie que sur une lecture partielle de certains verset et rend caduque les versets parlant des 144000 et du petit troupeau, ce qui fait que ta thèse tombe sous la condamnation de Marc 7 : 13 ...

[MonstreLePuissant]

Si. Quand Jésus a dit au bon larron "tu seras avec moi dans le paradis" : cela voulait dire que le larron serait ressucité dans le Paradis terrestre, il est absurde d'imaginer Jésus proposant à un malfaiteur inconnu la place de prêtre et roi céleste ... non, par charité, il lui promet le paradis terrestre.

La nouvelle alliance n'est pas encore en vigueur BS. Jésus ne peut donc pas promettre la vie éternelle au ciel. Je rappelle et je précise que le ciel n'est promis qu'à partir de la conclusion de la nouvelle alliance, et rien d'autres que le ciel à ceux qui suivent Jésus.

Récompense ?? Tu te moques du monde !! Relis un peu de Luther !! La vie éternelle n'est pas une récompense mais la grâce de Dieu !! Nous ne méritons rien !!

Mince alors !!!

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là

(Matthieu 5:12) Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux [...]

(Colossiens 3:24) car vous savez que c’est de Jéhovah que vous recevrez la juste récompense de l’héritage.

Il n'y a donc AUCUNE DIFFERENCE DE VALEUR entre l'espérance céleste et l'espérance terrestre !!!

Est ce que tu réfléchi parfois à ce que tu écris ? C'est comme si tu dis qu'il n'y a pas de différence entre être roi et sujet, vivre dans la chair et vivre en esprit. Je regrette, mais tu n'arriveras à faire croire à personne que vivre sur terre, c'est mieux que dans le ciel, avec Dieu et Jésus.

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

Bien sur ! Et la nouvelle Terre est réservée à ceux de l'ancienne alliance qui n'est plus en vigueur. Ceux de la nouvelle, c'est le ciel qui leur est promis.

(Matthieu 22:14) 14 “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ”

Exact ! Et qu'arrive t-il à ceux qui n'ont pas été jugé digne de participer au mariage ?

Liez-le pieds et mains et jetez-le dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Tiens donc ? Ce n'est pas "installez vous dehors pour manger" ! On est digne ou pas de participer au repas de mariage, et pour ceux qui n'en sont pas digne, c'est pleurs et grincement de dents. De même, ceux qui ne sont pas dignes d'être choisi pour hériter du royaume seront détruits ! Il n'y a pas d'autre promesse que le Royaume au ciel pour les fidèles de la nouvelle alliance.

Et alors ? L'enseignement à Israel en -1000 PARAIT aussi totalement différent de l'évangile des apôtres de +50 ...

Oui ! Et tous les deux venaient véritablement de Dieu. Il n'y a rien qui soit faux dans cet enseignement, ni de fausses prophéties, contrairement à ce qui s'est passé chez les Etudiants de la Bible et les TJ qui en 150 ans seulement a changé à maintes reprises.

Pour être prophète il faut être inspiré de Dieu, or il est certain que Dieu n'est plus en communication avec personne depuis la mort de Jean...
Donc pas de prophétie, donc pas de "fausse prophétie" ...

Excellent ! requalifions donc les fausses prophéties en mensonges éhontés alors si tu préfères. C'est pas mieux !

Etant donné que les TJ n'ont jamais été inspirés de Dieu, il est absurde de penser qu'on retrouverait l'enseignement pur d'un coup

Oui on connait la chanson ! Mais il n'est pas moins absurde de penser que les catholiques, les adventistes, les pentecotistes.... ne peuvent pas eux non plus retrouver l'enseignement pur d'un coup. Vous n'êtes donc pas moins criticable qu'eux.

Tu es dépourvu de sagesse, car Salomon a écrit de nombreux écrits bibliques canoniques et inspirés

C'est au moins la preuve évidente qu'il avait l'approbation de Dieu. Cette preuve est totalement inexistante en ce qui concerne les oints TJ et pré-TJ qui ne sont absolument pas inspirés.

Personne ne nous dirige, sinon Christ. Les oints ORGANISENT, ce qui n'a rien à voir. Aucun oint ne m'a jamais donné d'ordre ... sinon je ne serais pas TJ ...

Tu fumes ou quoi ? Tu as déjà vu Jésus au siège de Brooklyn venant donner des directives ? Quand le collège central disait qu'il ne fallait pas voter, qu'il ne fallait pas faire de service civil etc, ça venait de Jésus tu crois ? Et je suppose que Jésus entre temps est venu leur donner des directives contraires ! Pas très stable ce Jésus !

Eh oui, il était pécheur et a commis de grosses bourdes : mais il s'est repenti !!

Ah oui ? Et bien on n'a qu'à tous faire pareil alors !

réservée :signifie qu'un certain nombre de places est réservée pour la place de roi du royaume de Christ,

Mais où donc as tu lu dans le verset cité que des places étaient réservées ? "à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux". C'est l'espérance qui est réservée dans les cieux, l'espérance de vie éternelle, la seule espérance promise par Jésus.

les éphésiens auxquels Paul s'adresse étaient tous oints et avaient l'espérance céleste

Certes ! Mais où est-il écrit qu'il y a une autre espérance que celle là ?

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

Dois je en conclure que 6 000 000 de TJ moins 8 000 n'ont pas aimé la manifestation du Christ, et n'ont donc pas droit à la couronne de justice ?

En outre, alors que notre doctrine s'appuie sur toutes les Ecritures, ta version des choses ne s'appuie que sur une lecture partielle de certains verset et rend caduque les versets parlant des 144000 et du petit troupeau, ce qui fait que ta thèse tombe sous la condamnation de Marc 7 : 13 ...

C'est bien mal me connaître. Je n'ai aucun problème avec les 144 000 ni avec le petit troupeau. Et celà n'implique pas qu'il y ait dans la nouvelle alliance deux espérances. L'ancienne, je le rappelle, n'est plus en vigueur.

Ton problème, c'est que tu ne trouves aucun verset qui dit qu'une partie des chrétiens va au ciel, et l'autre sur Terre. Alors tu inventes des choses pour t'en convaincre.

[jusmon de M. & K.]

Pour vous aider, car vous êtes tous dans l'erreur:

Le paradis chrétien de la résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 81&start=0

[MonstreLePuissant]

Merci Jusmon, mais toi aussi tu es dans l'erreur.

[El Mahjouba-Marie]

Où est-ce que vous avez lu que les Juifs sont un peuple???
Le mot lui-même n'existe pas dans la thora. . Dieu a choisit et favorisé Jacob (Israel) pour sa droiture et ses bonnes oeuvres. . IL a tiré de sa descendance (beaucoup de prophète). . .
Plutard les enfants d'Israel ont encouru la colère de Dieu sauf un petit nombre

Aujourd'hui qui peut encore se dire fils d'Israel,
tous les Juifs ne sont pas fils d'Israel. . .

[jusmon de M. & K.]

Merci Jusmon, mais toi aussi tu es dans l'erreur.

Le principal est que tu ailles de l'avant!

[Brainstorm]

MLP :

La nouvelle alliance n'est pas encore en vigueur BS. Jésus ne peut donc pas promettre la vie éternelle au ciel. Je rappelle et je précise que le ciel n'est promis qu'à partir de la conclusion de la nouvelle alliance, et rien d'autres que le ciel à ceux qui suivent Jésus.

Donc pour toi, avant la mort de Jésus, on meurt sans espoir de resurrection, et après Jésus, on va au ciel ???
Et les autres ???
Franchement, t'es pas clair. Contrairement à la Bible ...

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là

(Matthieu 5:12) Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux [...]

(Colossiens 3:24) car vous savez que c’est de Jéhovah que vous recevrez la juste récompense de l’héritage.

Tu me prends pour qui ? Je connais la Bible. Et je sais que l'AT et le NT parlent de récompenses dans divers termes originaux. Mais certainement pas d'un paiement mérité.
Ton argumentation se fondait sur l'exaltation de la valeur de la resurrection céleste ... or cette resurrection, cet espoir n'est aucunement SUPERIEUR à l'espoir qu'avait les serviteurs de Jéhovah AVANT JESUS, et la grande foule d'APRES Jésus.
On n'est pas récompensé en fonction de son travail pour le seigneur, comme le démontre la parabole des ouvriers de la dernière heure !!

Brainstorm a écrit:
Il n'y a donc AUCUNE DIFFERENCE DE VALEUR entre l'espérance céleste et l'espérance terrestre !!!

Est ce que tu réfléchi parfois à ce que tu écris ? C'est comme si tu dis qu'il n'y a pas de différence entre être roi et sujet, vivre dans la chair et vivre en esprit.

C'est que tu n'as pas compris un traitre mot de toute la Bible, en réalité. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé que des anges alors ????
Pourquoi a-t-il créé une humanité matérielle ???
Il n'y a aucune différence de valeur entre un ange et un homme, pour Dieu, et un ange qui péche, Dieu le condamnera même plus sévèrement qu'un homme !!
En outre, pourquoi Jésus constituerait un royaume de Roi qui règnerait sur ... rien !!
C'est totalement absurde ton histoire.
La Bible parle d'un gouvernement de Jésus et des 144000, qui règnent sur la Terre et les ressucités (dont les israelites fidèles) pendant 1000 ans. çà c'est en accord avec toute la "logique du christianisme" ... et toute la Bible !

Je regrette, mais tu n'arriveras à faire croire à personne que vivre sur terre, c'est mieux que dans le ciel, avec Dieu et Jésus.

Tu plaques encore une hierarchie des valeurs qui n'a aucun fondement biblique. Si Jésus ni les apôtres ne font la différence entre les oints et la grande foule, c'est bien qu'il n'y a aucune différence de valeur entre les 2 espérances !!

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

Bien sur ! Et la nouvelle Terre est réservée à ceux de l'ancienne alliance qui n'est plus en vigueur. Ceux de la nouvelle, c'est le ciel qui leur est promis.

Et en quel honneur ?? Tes affirmations n'ont pas de fondement biblique !

(Matthieu 22:14) 14 “ Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. ”

Exact ! Et qu'arrive t-il à ceux qui n'ont pas été jugé digne de participer au mariage ?

Liez-le pieds et mains et jetez-le dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
Tiens donc ? Ce n'est pas "installez vous dehors pour manger" ! On est digne ou pas de participer au repas de mariage, et pour ceux qui n'en sont pas digne, c'est pleurs et grincement de dents. De même, ceux qui ne sont pas dignes d'être choisi pour hériter du royaume seront détruits ! Il n'y a pas d'autre promesse que le Royaume au ciel pour les fidèles de la nouvelle alliance.

Donc pour toi :
- tous les vrais chrétiens sont choisis un à un par Dieu
- ils sont en nombre (très) limités
- Dieu détermine à l'avance si nous avons l'espoir d'aller au ciel ... ou d'aller au diable ...
----> ABSURDE et contraire à l'ensemble de la Bible.

Brainstorm a écrit:
Pour être prophète il faut être inspiré de Dieu, or il est certain que Dieu n'est plus en communication avec personne depuis la mort de Jean...
Donc pas de prophétie, donc pas de "fausse prophétie" ...

Excellent ! requalifions donc les fausses prophéties en mensonges éhontés alors si tu préfères. C'est pas mieux !

Un mensonge est conscient et prémédité. Ce n'est pas le cas, satan !!

Brainstorm a écrit:
Etant donné que les TJ n'ont jamais été inspirés de Dieu, il est absurde de penser qu'on retrouverait l'enseignement pur d'un coup

Oui on connait la chanson ! Mais il n'est pas moins absurde de penser que les catholiques, les adventistes, les pentecotistes.... ne peuvent pas eux non plus retrouver l'enseignement pur d'un coup. Vous n'êtes donc pas moins criticable qu'eux.

Si, car les autres religions s'enferment dans des dogmes, chose inconnue dans la vraie religion.

Brainstorm a écrit:
Tu es dépourvu de sagesse, car Salomon a écrit de nombreux écrits bibliques canoniques et inspirés

C'est au moins la preuve évidente qu'il avait l'approbation de Dieu. Cette preuve est totalement inexistante en ce qui concerne les oints TJ et pré-TJ qui ne sont absolument pas inspirés.

Il n'avait pas l'approbation de Dieu quand il est mort. Tu dis n'importe quoi.

Brainstorm a écrit:
Personne ne nous dirige, sinon Christ. Les oints ORGANISENT, ce qui n'a rien à voir. Aucun oint ne m'a jamais donné d'ordre ... sinon je ne serais pas TJ ...

Tu fumes ou quoi ? Tu as déjà vu Jésus au siège de Brooklyn venant donner des directives ? Quand le collège central disait qu'il ne fallait pas voter, qu'il ne fallait pas faire de service civil etc, ça venait de Jésus tu crois ? Et je suppose que Jésus entre temps est venu leur donner des directives contraires ! Pas très stable ce Jésus !

Jésus dirige en donnant son esprit saint à des oeuvres qu'il approuve. Il ne communique aucune décision depuis 33 de notre ère : depuis cette date, les chrétiens se dépatouille pour faire la volonté de Dieu, et parfois il font des bourdes : les ACTES en sont remplis, et les lettres. Les TJ ne sont pas épargnés, pas plus que ne l'étaient les apôtres.

Brainstorm a écrit:
réservée :signifie qu'un certain nombre de places est réservée pour la place de roi du royaume de Christ,

Mais où donc as tu lu dans le verset cité que des places étaient réservées ? "à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux". C'est l'espérance qui est réservée dans les cieux, l'espérance de vie éternelle, la seule espérance promise par Jésus.

Exact : vie éternelle pour les oints, vie éternelle pour les ressucités sur Terre : mais l'espérance céleste est réservée aux 144000, ce qui est normal, on imagine mal un gouvernement composée d'une foule infinie qui règne sur une terre qui ne sera peuplée que des juifs d'avant Jésus !!
ABSURDE !
Non : le gouvernement du Royaume est réservée à un nombre limité, pour régner sur un peuple de nombre indéfini.

Brainstorm a écrit:
les éphésiens auxquels Paul s'adresse étaient tous oints et avaient l'espérance céleste

Certes ! Mais où est-il écrit qu'il y a une autre espérance que celle là ?

Tu as parlé toi même de l'espérance du Paradis terrestre. On se demande pourquoi au moment ou Jésus meurt, cette espérance serait abolie ...

(2 Timothée 4:8) Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.

Dois je en conclure que 6 000 000 de TJ moins 8 000 n'ont pas aimé la manifestation du Christ, et n'ont donc pas droit à la couronne de justice ?

Cette expression réfère à une gloire obtenue après la mort, qu'on soit oint ou pas !! Nulle question de condition de vie (spirituelle ou matérielle) ici !!

Brainstorm a écrit:
En outre, alors que notre doctrine s'appuie sur toutes les Ecritures, ta version des choses ne s'appuie que sur une lecture partielle de certains verset et rend caduque les versets parlant des 144000 et du petit troupeau, ce qui fait que ta thèse tombe sous la condamnation de Marc 7 : 13 ...

C'est bien mal me connaître. Je n'ai aucun problème avec les 144 000 ni avec le petit troupeau. Et celà n'implique pas qu'il y ait dans la nouvelle alliance deux espérances. L'ancienne, je le rappelle, n'est plus en vigueur.

Tu te trompes, car la Bible ne dit jamais que la promesse de Dieu concernant la Terre est abolie ...

Ton problème, c'est que tu ne trouves aucun verset qui dit qu'une partie des chrétiens va au ciel, et l'autre sur Terre. Alors tu inventes des choses pour t'en convaincre.

Rév. 20:12, 13: “J’ai vu les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des rouleaux ont été ouverts. Mais un autre rouleau a été ouvert; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) ils ont été jugés chacun selon ses actions.”

L’ouverture des rouleaux laisse à penser que Dieu a prévu une période d’instruction, conformément au texte d’Ésaïe 26:9. Le fait que le “rouleau de vie” soit ouvert indique que ceux qui tiennent compte de cet enseignement ont l’occasion d’y avoir leur nom écrit. Ils auront la perspective de vivre éternellement en tant qu’hommes parfaits.

Jean 5:28, 29: “Ne soyez pas surpris de ceci, car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront.”
Le mot grec traduit par “tombeaux commémoratifs” n’est pas le pluriel de taphos [tombe, ou sépulture individuelle] ni de haïdês [tombe commune aux morts]; c’est le datif pluriel de mnêméïon [souvenir, tombeau commémoratif]. Ce terme souligne le fait qu’on a gardé un souvenir de la personne décédée. Les hommes dont le souvenir aura été effacé dans la Géhenne en raison de leurs péchés impardonnables ne seront pas ressuscités en vue de la vie éternelle, contrairement à ceux dont Jéhovah se souviendra. — Mat. 10:28; Marc 3:29; Héb. 10:26; Mal. 3:16.

Actes 24:15: “J’ai en Dieu l’espérance (...) qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.”
La résurrection sera accordée aussi bien aux humains qui vivaient en harmonie avec les justes exigences de Dieu qu’à ceux qui pratiquaient l’injustice parce qu’ils étaient dans l’ignorance. La Bible ne nous permet pas toujours de savoir si quelqu’un en particulier sera ressuscité ou non. Mais nous pouvons être sûrs que Dieu, qui connaît tous les faits, se montrera impartial; sa justice sera tempérée par sa miséricorde qui tient compte de ses normes de droiture. Voir Genèse 18:25.

Rév. 20:13, 14: “La mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et l’Hadès ont rendu les morts qui étaient en eux, et ils ont été jugés chacun selon ses actions. Et la mort et l’Hadès ont été lancés dans le lac de feu. Ceci signifie la seconde mort: le lac de feu.”
Ceux qui ont perdu la vie par suite du péché adamique seront relevés, qu’ils aient été engloutis dans la mer ou ensevelis dans l’hadès, la tombe commune aux morts.

Enfin, on demande bien pourquoi, puisque selon toi l'espérance céleste est bien meilleure et supérieure à l'espérance terrestre, Dieu a donné une simple espérance terrestre aux israelites fidèle et réservé une espérance céleste pour tous les chrétiens (nécessairement plus nombreux). Cela voudrait dire que les israelites ont moins de MERITE et reçoivent donc une RECOMPENSE MOINS BONNE, selon tes valeurs.
Or cela est contraire à la Bible et décidément ta thèse ne tient pas une seconde face à la Parole de Dieu !

[yohanan 3]

Bonjour,

à propos de savoir si le peuple juif fait toujours parti du peuple élu,je répondrai sans hésiter oui!

Dieu est vérité,la seule Vérité , l'alliance qu'il a passé avec le peuple juif est Eternelle et tous autres suppositions revient à dire que Dieu aurait menti,et le Seigneur ne ment pas.

on ne peut se servir des textes comme d'une béquille ,je pense qu'en partant de l'affirmation "Dieu ne ment pas " la suite devient tout autre ,la notion de peuple élu est souvent mal comprise et a toujours donné lieu à une jalousie sans bornes
en aucun cas les chrétiens peuvent se considérer comme un peuple de substitution.
le Christ donnent la possibilité aux paiens de se joindre à l'election ,ainsi les chrétiens "l'olivier sauvage"sont greffés au peuple élu "l'olivier franc

[El Mahjouba-Marie]

Bonjour,

à propos de savoir si le peuple juif fait toujours parti du peuple élu,je répondrai sans hésiter oui!

Dieu est vérité,la seule Vérité , l'alliance qu'il a passé avec le peuple juif est Eternelle et tous autres suppositions revient à dire que Dieu aurait menti,et le Seigneur ne ment pas.

on ne peut se servir des textes comme d'une béquille ,je pense qu'en partant de l'affirmation "Dieu ne ment pas " la suite devient tout autre ,la notion de peuple élu est souvent mal comprise et a toujours donné lieu à une jalousie sans bornes
en aucun cas les chrétiens peuvent se considérer comme un peuple de substitution.
le Christ donnent la possibilité aux paiens de se joindre à l'election ,ainsi les chrétiens "l'olivier sauvage"sont greffés au peuple élu "l'olivier franc

C faux. . . trouve moi une seule fois le mot "juif" dans la thora. .

Jacob n'etait pas juif. . . ni Abraham etc. . . C bien après que le Judaisme est apparut. .

Israel n'est pas un peuple mais une postérité. .

[El Mahjouba-Marie]

C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 21.43

[yohanan 3]

la thora se partage avec ceux qui aiment Adonai
la Bible se partage avec ceux qui aiment le Christ
le peuple de la première et la seconde alliance se retrouvent dans les deux

libre à chacun de faire autrement

[El Mahjouba-Marie]

la thora se partage avec ceux qui aiment Adonai
la Bible se partage avec ceux qui aiment le Christ
le peuple de la première et la seconde alliance se retrouvent dans les deux

libre à chacun de faire autrement

Un seul et UNIQUE Dieu. . .Pourquoi tu fais la difference?
Un seul message pour l'humanité. .
Adorer et servir Dieu SEUL!! premier commandement

Jésus est le dernier Prophète de la descendance de Jacob (Israel). . .
L'alliance s'est faite avec Abraham el hibri (l'hébreux) et sa descendance. .

[MonstreLePuissant]

Donc pour toi, avant la mort de Jésus, on meurt sans espoir de resurrection, et après Jésus, on va au ciel ???

Non BS ! Je n'ai jamais dit celà. Mais nous parlons des chrétiens, et les chrétiens sont logiquement sous la nouvelle alliance et non l'ancienne.

or cette resurrection, cet espoir n'est aucunement SUPERIEUR à l'espoir qu'avait les serviteurs de Jéhovah AVANT JESUS, et la grande foule d'APRES Jésus.

(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

N'est ce pas là une récompense meilleure ? Tu parles d'espoir supérieur. Mais celà n'a pas de sens car pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul et unique espoir, une seule espérance, une seule promesse : la vie éternelle dans le cieux. Mais cependant, elle est meilleure comparé à celle de l'ancienne alliance :

(Hébreux 7:18-19) Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

(Hébreux 11:39-40) Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, 40 car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous.

En outre, pourquoi Jésus constituerait un royaume de Roi qui règnerait sur ... rien !!

Je ne t'ai jamais dit qu'il n'y aurait personne sur la terre. J'ai dit que la nouvelle alliance ne prévoir pour les fidèles que la vie éternelle dans les cieux.

La Bible parle d'un gouvernement de Jésus et des 144000, qui règnent sur la Terre et les ressucités (dont les israelites fidèles) pendant 1000 ans. çà c'est en accord avec toute la "logique du christianisme" ... et toute la Bible !

Non BS ! Il n'y a pas trois résurrections dans la Bible. Il n'y a pas de ressuscités sur la terre pendant les milles ans car : (Révélation 20:5) Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Tu plaques encore une hierarchie des valeurs qui n'a aucun fondement biblique. Si Jésus ni les apôtres ne font la différence entre les oints et la grande foule

Et pour cause. Pour eux il n'y a qu'une promesse, et personne pas même Jésus ne leur parle de grande foule avec un héritage différent.

Donc pour toi :
- tous les vrais chrétiens sont choisis un à un par Dieu
- ils sont en nombre (très) limités
- Dieu détermine à l'avance si nous avons l'espoir d'aller au ciel ... ou d'aller au diable ...
----> ABSURDE et contraire à l'ensemble de la Bible.

Alors tu n'as pas bien compris cette parabole. Elle commence par :
(Matthieu 22:2) “ Le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a fait un festin de mariage pour son fils.

Tout à l'heure tu disais qu'il y a beaucoup d'invités et peu d'élus, et tu trouve anormal que le nombre soit limité. Tu n'es pas logique. Enfin, ceux qui participent au festin de mariage sont ceux qui en sont jugés dignes. Dieu n'a pas à déterminer à l'avance qui a l'espoir et qui n'a pas l'espoir. Ceux qui ne sont pas dignes sont jetés dehors et c'est tout.

Un mensonge est conscient et prémédité. Ce n'est pas le cas, satan !!

Alors c'est encore pire ! Ca signifie que ce sont de triples idiots ignares et imbéciles qui font croire à tout le monde des choses qu'ils croient certes, mais qui ne reposent sur rien du tout et qui en plus se révèlent totalement fausse. Et dire que des gens les croient...

Si, car les autres religions s'enferment dans des dogmes, chose inconnue dans la vraie religion.

Les TJ s'enferment bien dans le dogme du retour invisible du Christ en 1914.

Il n'avait pas l'approbation de Dieu quand il est mort. Tu dis n'importe quoi.

Mais tu as la certitude qu'il l'a eu quand même à un moment. Tu n'as pas cette certitude quand aux prétendus oints chez les TJ.

Jésus dirige en donnant son esprit saint à des oeuvres qu'il approuve. Il ne communique aucune décision depuis 33 de notre ère : depuis cette date, les chrétiens se dépatouille pour faire la volonté de Dieu, et parfois il font des bourdes : les ACTES en sont remplis, et les lettres. Les TJ ne sont pas épargnés, pas plus que ne l'étaient les apôtres.

Aucune religion n'est épargné. Donc, toutes les religions sont fausses, ou toutes les religions sont vraies. Mais que les TJ prétendent être la seule vraie religion !!!!! C'est prendre les gens pour des idiots.

Tu as parlé toi même de l'espérance du Paradis terrestre. On se demande pourquoi au moment ou Jésus meurt, cette espérance serait abolie ...

Parce que l'on rentre dans la nouvelle alliance. C'est tout !

(Hébreux 8:13) 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.

(Hébreux 9:15-16) Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. 16 Car là où il y a alliance, il faut que la mort de l’[homme] faisant l’alliance soit fournie.

Enfin, on demande bien pourquoi, puisque selon toi l'espérance céleste est bien meilleure et supérieure à l'espérance terrestre, Dieu a donné une simple espérance terrestre aux israelites fidèle et réservé une espérance céleste pour tous les chrétiens (nécessairement plus nombreux). Cela voudrait dire que les israelites ont moins de MERITE et reçoivent donc une RECOMPENSE MOINS BONNE, selon tes valeurs.

Et pourtant !

(Hébreux 8:6-7) Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses. 7 Car si cette première alliance avait été irréprochable, on n’aurait pas cherché place pour une deuxième ;

A ton avis, c'est quoi l'alliance meilleure, et la promesse meilleure ? Je ne vois pas pourquoi tu penses que les chrétiens sont nécessairement plus nombreux que les israélites. Dieu ne sauvera pas tous les chrétiens, et tous les israélites non plus. Tu ne vas pas me faire croire que tu tiens les comptes.

[Brainstorm]

Je réponds à MLP en MP, étant donné que c'est un hors-sujet.