Organisation, Athéisme et Entropie

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Vovoss

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Ecrit le 24 avr.06, 11:18

Message par Vovoss »

l' homme est il la finalité de l' univers?
L'homme? En temps qu'animal j'en doute.

La conscience? Ca me paraît déjà plus vraisemblable: la matière réfléchissant sur la matière et même au-delà de la matière...

Et c'est vrai que, jusqu'à preuve du contraire, le seul être matériel connu ayant un tel degré de conscience est l'homme (c'est même ce qui le caractérise).

le Ksatriya

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Ecrit le 16 mai06, 22:34

Message par le Ksatriya »

ce que veulent vous faire comprendre les croyants c qu'en acceptant le plan de Dieu on irait plus vite vers la Connaissance.......au lieu de se déconnecter du Générateur Suprême, car une fois livrés à nous mmes nous nous perdons dans les méandres de l'improbable.
ex; quelle méthode employer ? la science comme consensus visible par tous. mais comme on commande à la science de s'investir dans des projets à court terme pour cause de rentabilité commerciale, on peut attendre longtemps avant que la Science ne nous fournisse une preuve démontrée quant à la valeur finale de l'Existence.
(en supposant mme qu'il n'y a pas de cause ni de finalité à l'existence, "ça fait héroique", cette formule n'en donne pas non plus l'once de la moindre preuve.)
comme pour tout c du cinquante cinquante, la différence résidant dans le choix esthétique et du Pouvoir.
perso en tant que Croyant, je ne me vois absolument pas dérangé par les athéistes. l'athéisme est une technique. (sauf qu'il part du postulat très négativiste "qu'il-faut-nier-et-après-on-voit" ?, et que seuls ceux qui savent lire écrire, raisonner pourront atteindre la Connaissance,( puisqu'ils disent bien que c par un haut niveau d'études de compréhension technique de l'Univers que l'on pourra saisir dans tte leur magnificence les subtilités du Savoir), les autres mis ( lutte de classe, hé-hé) dans le panier "des ignorants" qui ne feront que ce qu'on leur dit.......puisqu'ils ne savent pas. ça commence à faire "système autoritaire -sérieux", à mon humble avis.
A l'opposé, malgré tout, toutes les individualités peuvent être touchés par la Grâce....c dit et confirmé. ne serait ce pas celle là, plutôt, la technique la plus démocratique qui soit ? eh si. et quand je dis "Grâce" je ne parle pas de statut réconfortant, car avoir la Grâce, pour moi, dépend plus d'une responsabilisation des charges éprouvante que de l'ordre de la satisfaction.

diogene

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Ecrit le 17 mai06, 04:22

Message par diogene »

Hé oui patlek... et oui falenn... l'orgueil de certains est incommensurable!!!!! :shock:

L'homme finalité de l'univers??? quelle vanité!!

L'homme serait donc le but de la création?.. il aurait une destinée??

Ce barbare que quelques millénaires ont à peine réussi à recouvrir d'une mince pellicule de "civilisation"? d'une vernis moral plus fin qu'une pelure d'oignon?

Ce violent qui ne rêve que de sang et de pouvoir?... cet être qui marche debout avec une grosse cervelle et qui, pour cela, ne respecte rien?

Halala.. vanitas vanitatis...

le Ksatriya

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Ecrit le 17 mai06, 07:33

Message par le Ksatriya »

diogene a écrit :Hé oui patlek... et oui falenn... l'orgueil de certains est incommensurable!!!!! :shock:

L'homme finalité de l'univers??? quelle vanité!!

L'homme serait donc le but de la création?.. il aurait une destinée??

Ce barbare que quelques millénaires ont à peine réussi à recouvrir d'une mince pellicule de "civilisation"? d'une vernis moral plus fin qu'une pelure d'oignon?

Ce violent qui ne rêve que de sang et de pouvoir?... cet être qui marche debout avec une grosse cervelle et qui, pour cela, ne respecte rien?

Halala.. vanitas vanitatis...

.........................les "Croyants" sont amenés au mme constat. un diagnostic peut s'évaluer de la mme façon par tt le monde; c le remède proposé qui diffère. est-ce que diogène se sent co-responsable de la situation présente, ou bien complètement étranger.?

diogene

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Ecrit le 17 mai06, 11:39

Message par diogene »

les "Croyants" sont amenés au mme constat. un diagnostic peut s'évaluer de la mme façon par tt le monde; c le remède proposé qui diffère. est-ce que diogène se sent co-responsable de la situation présente, ou bien complètement étranger.?
Oui, chacun peut en prendre pour son grade et chacun, même moi, est en partie responsable de cette situation.

Cependant, ne me prenant pas pour une créature suprême, à l'image d'un dieu quelconque, je n'ai moi aucune vérité ni aucune leçon à donner.

Ce qui est prétentieux c'est de se croire au dessus du reste de la création sous prétexte qu'une divinité de fable ou de conte pour enfant, aurait dit que l'homme a une destinée, et que sa "foi" doit le mener dans un paradis ou un enfer hypothétique...

C'est en fonction de telles croyances que les peuples ont le plus souffert , et, si on y prend garde, risquent de souffrir encore plus demain.

djinnahwell

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Ecrit le 18 mai06, 10:06

Message par djinnahwell »

Peu être l’objet de cette réflexion émane d’une question qui semble se présenter légitiment à nos simples esprits. La question suivante : « pourrait-on arriver à prouver l’existence de "Dieu", et ainsi le connaître, par l’aide unique et seule de la "raison" ? »

Ceci vu la venue nouvelle de ces évolutionnistes que, eux, veulent, par la raison, nier l’existence de Dieu.

Y’a peu être cette simple question que j’aimerais poser aux Athées et qui semble bien pouvoir faire avancer les choses : pourriez vous m’expliquer Pourquoi, alors qu’un Système qui se devait voir évoluer vers un Grand désordre, se voit au contraire : s’organiser, s’arranger, s’ordonner aux fil des temps, et sans interruption ?! Sachant alors que c’est extraordinairement contraire à la Grande loi - celle admise par tous, et qui se voit alors outragée à tout instant ... Celle de la grande loi d’"Entropie" ?!

Agnos

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Ecrit le 18 mai06, 10:24

Message par Agnos »

djinnahwell a écrit :Ceci vu la venue nouvelle de ces évolutionnistes que, eux, veulent, par la raison, nier l’existence de Dieu.
T'as rien compris, la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec dieu ou la religion. Ces "évolutionnistes" comme tu les appelles sont des scientifiques qui observent et constatent, et le décryptage du génome humain nous en apprendra plus.

Un artcile francophone paru aujourd'hui:
http://fr.news.yahoo.com/18052006/5/les ... panze.html

djinnahwell

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Ecrit le 18 mai06, 11:07

Message par djinnahwell »

Agnos a écrit :
T'as rien compris, la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec dieu ou la religion. Ces "évolutionnistes" comme tu les appelles sont des scientifiques ...
Je sais bien sûr ceci.
Cela n'empêche pas que la grande conclusion faite par une des grandes figures parmi ces Paléontologues, est de dire que la venue de l'homme sur terre n'est que le simple et unique fruit du hasard ... et qu'on est ici présent justement, que pour retracer l'histoire de cette venue. Nous humains étant, et désespérément, les seules capables à le faire ...

Bon, pour ma part, j'approuve ce qui dit en dernier. Mais ma vraie question demeure toujours celle de l'Entropie et le problème d'Organisation, et pour laquelle j’attends toujours une réponse de votre part !

abdelkader

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Ecrit le 18 mai06, 13:37

Message par abdelkader »

Peu être l’objet de cette réflexion émane d’une question qui semble se présenter légitiment à nos simples esprits. La question suivante : « pourrait-on arriver à prouver l’existence de "Dieu", et ainsi le connaître, par l’aide unique et seule de la "raison" ? »

Ceci vu la venue nouvelle de ces évolutionnistes que, eux, veulent, par la raison, nier l’existence de Dieu.

Y’a peu être cette simple question que j’aimerais poser aux Athées et qui semble bien pouvoir faire avancer les choses : pourriez vous m’expliquer Pourquoi, alors qu’un Système qui se devait voir évoluer vers un Grand désordre, se voit au contraire : s’organiser, s’arranger, s’ordonner aux fil des temps, et sans interruption ?! Sachant alors que c’est extraordinairement contraire à la Grande loi - celle admise par tous, et qui se voit alors outragée à tout instant ... Celle de la grande loi d’"Entropie" ?!
Bonsoir,

Avant toute chose, il faut savoir ce que l'on prête comme valeur au mot dieu.
De plus il ne faut surtout pas penser que "évolutionnisme" ou "athée" soit à placer au même titre que les dogmes, car ce n'en sont pas.
Certains, bien sûr, peuvent etre athée comme d'autres chrétiens ou musulmans, mais en général il existe autant d'athéismes que d'athées.

Quand à l'évolutionnisme c'est une théorie et non un dogme. Cette théorie ne peut en aucun cas etre figée puisqu'elle évolue au fur et à mesure des découvertes et des contre-découvertes.

Dieu, pour les religion c'est l'être suprême, éternel, omniscient et omnipotent, créateur du monde.

Dans les religions monothéistes c'est lui qui juge des humains, il est cet être suprême, qui est sensé avoir réglé l'horloge de chaque existence.

La théorie de l'évolution est basée sur l'étude des enchaînements causals de tous les phénomènes observables de notre univers.
Bien entendu cet "évolutionnisme" est opposée au principe de la création divine telle que décrite dans les livres que l'on dit saints, car l'observation, l'étude et les découvertes de la science ne peuvent que contredire les génèses proposées par ces religions.

Ceci dit, la science, au contraire des religions, ne prétend pas détenir une vérité immuable. Elle connait ses limites, se pose beaucoup de questions auquelles elle n'a pas encore de réponses, et sait qu'elle évolueras et évolueras encore.

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Ecrit le 18 mai06, 20:52

Message par djinnahwell »

abdelkader a écrit :
Bien entendu cet "évolutionnisme" est opposée au principe de la création divine telle que décrite dans les livres que l'on dit saints, car l'observation, l'étude et les découvertes de la science ne peuvent que contredire les génèses proposées par ces religions...
Mais ce n'est justement, pas du tout le cas ... L'évolution telle qu'on la perçoit n'est jamais opposée au principe de la création des religions. Et c'est justement ce que j'essaie de faire approcher par ce topique. A l'occasion, je t'invite à revoir mes interventions sur ce dernier, particulièrement le passage où je donne l'exemple de la chaise. Et là, tu verras qu'on est plus impressionné par le deuxième menuisier ...

Mais ma question demeure toujours : POURQUOI y’a-il Organisation, alors que normalement il n'y'en est pas ?!!

AM

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Ecrit le 19 mai06, 00:59

Message par AM »

djinnahwell a écrit :Mais ma question demeure toujours : POURQUOI y’a-il Organisation, alors que normalement il n'y'en est pas ?!!
djinnahwell, vous sortez la fameuse "théorie de l'entropie" telle que manipulée par Yahya qui "oubli" de mentionner les 2 types de systèmes : ouvert et isolé ... mauvaise foi ou ignorance ? 8-) .

Je n'y connaîs pas grand chose en physique mais je me souviens d'avoir lu dans le forum des Sceptique du Québec la réfutation de votre point de par un physicien. Je cite un des intervenants :
Le second principe de la thermodynamique s'applique à des systèmes isolés. Dans ce cas l'entropie (ou le désordre si tu préfères) augmente.

Mais les organismes vivant constituent des systèmes ouverts (ils échangent de l'énergie et de la matière avec leur environnement); le second principe ne peut pas s'appliquer. Rien ne s'oppose alors à une diminution du désordre dans ce cas précis.

Par contre si l'on considère les êtres-vivant + leur milieu comme un système isolé à part entière alors oui, l'entropie augmentera. Cela a été montré sur des cultures bactériennes proliférant dans un milieu de culture. Si on ne tient compte que des Bactéries, l'ordre augmente étant donné que l'on part d'un seul individu pour arriver à plusieurs milliers identiques au premier. Mais si on s'intéresse à l'ensemble Bactéries+milieu alors l'entropie a bien progressé conformément au second principe de la thermodynamique : le désordre de l'ensemble est plus important qu'au départ de l'expérience car l'entropie du milieu a plus augmenté que n'a diminué celle de la population bactérienne.
Et
Le vivant ne tend pas inexorablement vers l'entropie. Cela est en revanche vrai pour l'ensemble être-vivant+milieu considéré comme un milieu isolé. Du moment que les êtres-vivants sont des systèmes ouverts tout est possible, l'entropie peut augmenter ou diminuer comme quand tu rentres ou quittes la pièce dans l'analogie précédente. La complexité des êtres-vivant ne s'oppose donc pas aux lois de la thermodynamiques. Il n'y a donc pas besoin de faire "mentir le principe entropique
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Ecrit le 19 mai06, 05:30

Message par patlek »

Et pourquoi il n' y aurait pas ordre, l' univers posséde ses lois, universelles.
faire un parrallele: loi = pensées, c' est de l' antropomorphisme a mes yeux. Et les lois de l' univers sons sans morale, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont. L' idée d' un dieu, surtout un dieu avec des sentiments, qui serait "bon", et de temps en temps "agressif", un super "etre", justement ferait que les lois de l' univers subiraient des entorses (ou sinon, ce super etre est subordonné aux lois de l' univers), hors, ce n' est pas le cas. Donc c' est plus une preuve de l' absence de "dieu" qu' une preuve de sa présence, indéniablement.

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Ecrit le 19 mai06, 21:44

Message par Falenn »

djinnahwell a écrit :Mais ma question demeure toujours : POURQUOI y’a-il Organisation, alors que normalement il n'y'en est pas ?!!
Il n'y a pas "organistation", il y a "mode de fonctionnement".
Ce n'est pas parce qu'on constate (de l'intérieur) qu'on fait partie d'un ensemble composé d'éléments interactifs, que cet ensemble a été organisé de l'extérieur afin de fonctionner de la sorte.

Puisqu'une chose existe, elle a une manière d'être.
Si une chose n'avait pas de manière d'être, elle n'existerait pas (hypothèse impossible).

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Ecrit le 19 mai06, 22:08

Message par quintessence »

patlek a écrit :Et pourquoi il n' y aurait pas ordre, l' univers posséde ses lois, universelles.
faire un parrallele: loi = pensées, c' est de l' antropomorphisme a mes yeux. Et les lois de l' univers sons sans morale, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont. L' idée d' un dieu, surtout un dieu avec des sentiments, qui serait "bon", et de temps en temps "agressif", un super "etre", justement ferait que les lois de l' univers subiraient des entorses (ou sinon, ce super etre est subordonné aux lois de l' univers), hors, ce n' est pas le cas. Donc c' est plus une preuve de l' absence de "dieu" qu' une preuve de sa présence, indéniablement.
patlek


et si tu rapproches entre les deux idées (l'absence a cause des entorses, et la présence a cause de la bonté) tu obtiens quoi?

patlek

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Ecrit le 20 mai06, 23:00

Message par patlek »

Je comprend pas ta question.

Je ferais une remarque: dans la bible ou le coran, "dieu" n' est pas bon, il est colérique, violent et agressif.

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