[TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

[cesar]

allons medico, ne rêvez pas ! les commentaires me vont tres bien et sont honnêtes et cohérents.
Ce qui ne l'est pas c'est l'utilsation qu'en font les TJ(pretendant que leur spéculation sur un commentaire serait la Bible).
Ceci dit, c'est révélateur que les TJ pour justifier leur spéculation en opposition totale avec la Bible ait besoin de speculer sur des commentaires d'autres. Ca donne une idée de la pauvreté de l'argument.

De plus, j'etais revenu au sujet de l'adoration ou pas de JC par les TJ. où il n'y a toujours aucune reponse claire TJ :
- Medico Brigitte pensent qu'on peut adorer si JC est en companie de Jehovah
- J Moulin et autres pensent que non, qu'il y a plusieurs "Celui qui vit à tout jamais".

C'est quand même grave une vraie religion qui ne sait pas formuler categoriquement si on peut adorer JC ou pas, non ?

[medico]

je ne réve pas mes citations sont sorties des autres traductions .
j'ais le priviléges d'avoir plusieurs traductions et j'ais la possibilité de comparer .
mes sources ne sont pas infos sectes mais de la bible .

[cesar]

Medico, prenez la peine de lire. personne ne conteste vos citations. mais l'INTERPRETATION que vous faites de ces citations, commentaires.
Aucun commentaire que vous avez cité ne formule ce que vous racontez : qu'il y aurait un créateur en second en opposition avec Esaie, Job, Jeremie, David.

Au contraire, ils mentionnent que Jesus est LE CREATEUR, pas votre petit intermediare inventé dans la TMN.
NB Esaie 44,Job, Jeremie et Psaumes c'est la Bible ... vous connaissez ? pas info-sectes ! autrement qu'au travers de l'"enseignement" wt ?

[medico]

je n'interpréte pas je cite nuance !

[cesar]

je n'interpréte pas je cite nuance !

On va essayer de faire simple pour sortir du discours "disque rayé"(ca vaut pour moi aussi).
- Vous avez trouvé des commentaires de traducteurs bibliques qui rapprochent Jesus Christ du passage de la Création de Proverbes 8
- Vous en concluez qu'il n'y a pas que les TJ qui voient Jesus comme un intermediaire sur la base de Proverbes 8

Je vous fait remarquer :
- Aucun des commentaires que vous citez n'exprime votre conclusion. Au contraire, l'une d'elles indique ("le Fils de Dieu soit le Sauveur du monde, Lui qui en fut le Créateur ! ").
- Votre spéculation s'oppose formellement à des passages tres clairs et categoriques d'Esaie, Job, Psaumes, Jeremie(pas des interprétations de commentaires)

Peu-être peut-on en rester là sur ce point. Je doute fort que les positions ne bougent beaucoup, aucun nouvel argument n'apparaissant.

Revenos, si vous le voulez bien au sujet : la position TJ vis à vis de l'adoration de JC, toujours pas claire !

[medico]

autre commentaire de la bible anotée.
[

1816] (#Pr 8) Après ces exhortations plus ou moins spécialesá; la souveraine Sagesse proclame de nouveau ses invitations aux petits et aux grands, à tous ceux qui manquent de la véritable intelligence et qu’elle appelle des insensés (#Pr 8:1-11), les invitant à acquérir auprès d’elle la prudence qui vient de Dieu (#Pr 1:20-32). Elle définit la crainte de l’Éternel par ce seul motá: C’est la haine du mal (#Pr 8:13). Mais ce qu’il y a de plus remarquable, c’est la manière dont elle parle de sa propre personne, car elle est une personne en effet. Relisez notamment #Pr 8:22-31, et voyez si l’on a eu tort de penser que Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu, sans qui rien n’a été fait (#Pr 3:19,20), qui est le Fils unique du Père, l’objet de son affection éternelle, l’ami des pauvres pécheurs (#Jn 1:1-14). C’est cet Ange de l’alliance éternelle qu’on a vu sur les montagnes, sur les chemins, dans les carrefours et les places publiques, appelant les pécheurs pour leur dire des choses souverainement importantes (#Pr 8:1-6)á; c’est lui dont toutes les paroles ont été des paroles de vérité, de sainteté, de justice, et d’une simplicité qui les met à la portée de tous ceux qui sont droits de c£ur (#Pr 8:7-9)á; c’est à lui qu’appartient la puissance non moins que la sagesse, par lui que les rois règnent dans l’intérêt du bon ordre et que les tribunaux rendent leurs justes arrêts (#Pr 8:14-17). Il aime ceux qui lui donnent leur c£urá; il se fait trouver de ceux qui le cherchentá; il a pour eux des richesses et une gloire qui demeurent à jamaisá; il les fait marcher dans la bonne voie, ce qui est le plus grand de tous les biens (#Pr 8:18-21). Voyez si ce portrait n’est pas le portrait même de notre Seigneur Jésus-Christ. Ahá! C’est bien de lui qu’on peut dire que «ácelui qui le trouve a trouvé la vie, mais que ceux qui le haïssent aiment la mortá!á» (#Pr 8:32-36)

moralité ce commentaire fait bien ici l'application de la sagesse a JESUS.
ne t'en déplaise.

[cesar]

autre commentaire de la bible anotée.
[

Ce serait sympa de preciser d'où sort ce commentaire. Je vous ai souligné en vert ce qui dement totalement votre elucubration. Pour tout chrétien, il n'y a aucun doute que la Sagesse est un attribut de Jesus Christ et lui appartient. Vous tournez en rond, Medico, en ressortant des arguments auxquels personne ne s'oppose.
Enfin, si les TJ en sont à commenter les commentaires plutôt que lire la Bible...

Pouvez-vous revenir au sujet de l'adoration ou pas de JC par les TJ ? Le sujet sur le Créateur est ouvert par ailleurs. je rappelle puisque la page a tourné :

l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

[medico]

tu te moques de qui?
j'ai cité la source bible anotée.

[cesar]

OK Medico ! pas de quoi m'accuser de me moquer, l'invective ne fait pas force d'argument.
J'ignorais simplement cette bible. Je suis donc allé vérifier. Voici l'ensemble des annotations des notes de cette bible sur proverbes 8. Aucun rapport avec ce que vous publiez.

Notes de la Bible Annotée Neuchâtel :

* Proverbes 8
* Note de section ou de chapitre
Quinzième discours Discours de la Sagesse sur la haute valeur de ses enseignements, sur sa puissance et sur sa préexistence. Dans les chapitres précédents, sauf 1.20-33, l'auteur avait parlé de la sagesse, source unique des biens durables, seule sauvegarde efficace contre les tentations. Ici, revenant à son point de départ, il la fait entrer en scène elle-même et l'on se trouve en face d'une personne pleine d'autorité, qui ne craint pas de parler de sa communion intime et unique avec Dieu et de témoigner d'elle-même. Quatre morceaux :
o introduction, versets 1 à 3
o prix inestimable de la sagesse, qui est la grande dispensatrice des avis prudents, du succès, de l'intelligence, versets 4 à 21
o son rôle préhistorique : elle a été, non seulement le témoin de l'œuvre de la création, mais encore l'auxiliaire de Dieu dans la fondation du monde, versets 22 à 31
o enfin pressante invitation aux auditeurs à suivre ses conseils, s'ils veulent vraiment être heureux, versets 32 à 36.
* 8.1 La Sagesse ne crie-t-elle pas? Cette forme interrogative, est, en hébreu, un moyen d'affirmer fortement. La folie n'est pas la seule à appeler sur les rues. En face de la suprême erreur, qui plonge dans la mort, voici la suprême vérité, qui élève à la vie. Et la sagesse ne parle pas à voix basse et dans les ténèbres!
* 8.2 Eminences : non pas montagnes, mais, d'après 9.3,14, parties les plus élevées de la ville, où l'on ne peut manquer de voir et d'entendre la sagesse.
A l'endroit où se croisent les chemins, littéralement : A la maison des chemins, là où ils semblent tendre comme à leur demeure commune.
* 8.4 La Sagesse choisit les lieux les plus propices pour atteindre la foule, les principaux (hommes) et tout le peuple (fils des hommes), mais spécialement les simples (verset 5), qui ont plus que tous les autres besoin de ses conseils, à cause de leur naïveté, qui les rend accessibles à toute influence, mauvaise et bonne, et les insensés (fin du verset 5) qui ont déjà donné des preuves de dispositions fâcheuses.
* 8.6 Des choses excellentes, capitales. Nous rendons ainsi le pluriel du substantif naguid, prince, chef.
* 8.7 Mon palais. Voyez déjà 5.3 et Job 6.30 le palais organe de la parole.
Profère. Le verbe employé ici indique soit le fait de méditer (15.28; Psaumes 1.2), soit celui d'exprimer le résultat de cette méditation intérieure, comme ici et Psaumes 35.28, par exemple.
* 8.8 Tous les discours de ma bouche sont selon la justice, droits, vrais, exprimant d'une manière parfaitement adéquate ma pensée, laquelle à son tour (fin du verset) répond absolument à la vérité et ne s'en éloigne en rien.
* 8.9 Clairs, littéralement : Allant droit devant eux, ou conduisant droit au but (Esaïe 57.2), ne laissant place à aucun double sens, pour l'homme du moins qui possède le discernement du vrai et du faux. Les esprits retors y découvriront peut-être des arrière-pensées et prendront cette droiture pour des artifices dont il faut se méfier.
Pour ceux qui possèdent, littéralement : qui trouvent ou qui ont trouvé la connaissance. C'est avoir déjà obtenu la sagesse que d'être arrivé à en reconnaître la haute valeur (Matthieu 11.19).
* 8.11 Corail. Voir 3.15.
Trésor, littéralement : chose désirable.
* 8.12 Moi, la Sagesse... Littéralement : Moi, la Sagesse, j'ai fixé ma demeure dans la vraie finesse; c'est là mon élément. Sagesse et prudence sont inséparables. Je ne suis pas une sagesse abstraite, mais pratique. De là le grand bénéfice qu'on trouve à m'écouter.
Et je possède la science... développe la notion de la prudence : dans chaque cas particulier, je puis arriver à connaître le meilleur conseil à donner. Nous rendons ici par avis sensés le mot de mezimmoth, qui a toujours un sens favorable dans les neuf premiers chapitres de notre livre (1.4; 3.21; 5.2), et toujours un sens défavorable dans la suite (12.2, etc.).
* 8.13 Haïr le mal. Nous sommes bien en présence d'une sagesse pratique, et non pas spéculative. Connaître Dieu, c'est posséder la sagesse et avoir pris vis-à-vis de tout ce qui est mal une position nettement hostile. Il y a entre ces trois choses une relation étroite, que le texte fait très bien saisir. La traduction par interjections : Craindre l'Eternel! Haïr le mal! ne tient pas compte de cette relation.
L'orgueil, l'arrogance : deux termes dérivant, dans l'original, de la même racine (gaah : être haut, hautain). Ce procédé est usité en hébreu quand il s'agit d'exprimer la totalité d'une notion et de la présenter sous toutes ses faces.
* 8.14 Ce qui est attribué à Dieu dans Job 12.13,16, l'est ici à la Sagesse.
Le conseil, les sages décisions; le succès, moyen de réussir dans l'exécution; l'intelligence, dans l'administration; la force, source de toute autorité. Trois de ces qualités sont présentées dans Esaïe 11.2 comme l'apanage du rejeton d'Isaï.
* 8.15 La sagesse agit directement sur l'esprit des rois et des princes (grands dignitaires, diplomates; Psaumes 2.2).
* 8.17 Ceux qui m'aiment. L'hébreu porte : Ceux qui l'aiment (la sagesse). La Sagesse personnifiée, qui parle ici, se distinguerait de la sagesse considérée comme qualité humaine. Il semble préférable de suivre les Massorètes, qui corrigent en qui m'aiment.
* 8.18 Auprès de moi, à ma libre disposition (verset 14; 3.16). Voir 1Rois 3.13.
* 8.19 Mon fruit. La sagesse a été appelée un arbre de vie (3.18). L'image du fruit est donc naturelle pour indiquer les avantages qui en découlent.
* 8.21 Pour mettre... Le sentier où marche la Sagesse étant celui du droit (verset 20), il en résulte pour ceux qui la prennent pour guide la garantie que tout ira bien pour eux.
* 8.22 L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.
Comme première de ses œuvres, proprement : comme antérieure à ses œuvres.
Dès les temps anciens. Cette notion va être développée par le verset 23.
* 8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé.
Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses.
Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.
* 8.21 Abîmes : réservoirs d'eau à l'intérieur de la terre, qui communiquent avec la surface, par des sources abondantes (3.20; Genèse 7.11).
* 8.26 La terre et les campagnes : les lieux habités et les vastes étendues désertes.
L'ensemble de la poussière du monde, de la matière première.
* 8.27 Quand il traça un cercle... Nous avons ici une allusion à la conception populaire des anciens, qui se représentaient la terre entourée d'eau comme d'une ceinture, et la voûte céleste reposant sur le bord extrême des continents, limite au-delà de laquelle il n'y avait plus qu'eau et ténèbres, les astres fixés à la voûte céleste brillant tous au-dedans de cette limite. Job, qui savait pourtant que la terre gravite librement dans l'espace, ne se fait pas scrupule de parler tout à fait comme notre auteur (Job 26.7,10).
* 8.28 Fixa les nuages : leur assigna pour demeure les hauteurs de l'atmosphère.
Les sources de l'abîme. Voir verset 24.
* 8.30 Son ouvrière, littéralement : ouvrière, tout court. Ce mot ne se retrouve plus que Jérémie 52.15 et signifie d'après son étymologie chef de métier, artisan habile. La sagesse serait représentée ici comme l'architecte de l'univers (Sapience 7.2). Comparez déjà 3.19.
J'étais toute allégresse. Rapprochez de cette expression Psaumes 109.4 : Je suis prière, je suis tout entier à la prière. Ici la Sagesse veut dire, non pas qu'elle faisait la joie de Dieu, mais qu'elle était tout entière à la joie de l'œuvre accomplie. Nul effort mais satisfaction chaque jour renouvelée, ce qui revient aussi à dire que l'œuvre accomplie était bonne (Genèse 1.31).
Trouvant ma joie dans les fils des hommes. Cette terre n'était pas seulement belle en elle-même et richement dotée de tous les biens désirables, mais encore et surtout elle était le séjour de l'homme, et, à ce titre, elle revêtait un prix particulier aux yeux de la Sagesse qui allait exercer sur l'esprit et le cœur de l'homme son action bienfaisante, (Jean 1.4).
* 8.32 32 à 36 Appel à tous ceux qui aspirent au vrai bonheur.
* 8.33 Et devenez sages. Il y a ici une promesse : Et vous deviendrez sages. Voir une tournure pareille dans 4.4.
* 8.34 Le seuil de ma maison, littéralement : les poteaux de mes portes. Ces pluriels amplificatifs donnent quelque chose de plus imposant à l'image employée : la Sagesse habite un palais princier.
* 8.36 Mais qui me manque. Le verbe employé ici (chata) a pour sens premier celui de manquer un but (Juges 20.16). Il en est venu à désigner le fait de pécher, de s'écarter du but proposé à l'homme par Dieu. Celui qui passe à côté de la sagesse sans l'atteindre, sans l'acquérir, se condamne lui-même par sa propre faute à la ruine, car sagesse et vie sont une seule et même chose (3.18). [/size]

De même que la Bible de Jerusalem, les specialistes de Neuchatel nous expriment que la Sagesse personnifiée, seule branche a laquelle s'accrochent les TJ pour justifier l'intermediare qu'ils ont ajouté à leur Bible, ... n'est qu'une "mise en scène" de Salomon pour illuster son propos !!!
La doctrine TJ se base-t-elle donc sur des commentaires de commentaires de la Bible et sur des "mises en scène" (neuchatel) ou des "artifices littéraires"(jerusalem)

[medico]

tu ignores ce tu as envi d'ignoré car cela fait plusieurs fois que je cite cette source.

[cesar]

Revenons au sujet : adoration de Jesus Christ par les TJ :

l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

[medico]

SI IL EN A UN ICI QUI FAIT DES ATTAQUES PERSONNEL C''EST BIEN TOI.
pour resumer beaucoup de traducteurs reconnaissent que proverbe8 : 22 concerne JESUS .
bible des peuples ( catholique )
22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
son commentaire

Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).

[cesar]

SI IL EN A UN ICI QUI FAIT DES ATTAQUES PERSONNEL C''EST BIEN TOI.
pour resumer beaucoup de traducteurs reconnaissent que proverbe8 : 22 concerne JESUS .

ben oui, moi aussi, Jesus est le Créateur, c'est normal. N'en parlons plus, donc.
Pour les attaques personnelles, chacun jugera... Pouvez-vous laisser la liberté à chacun d'apprecier ou vous voulez rvous exprimer à leur place ?

Vous faites la promo de la Trinité maintenant Medico ? Oui tous les chretiens reconnaissent Jesus le Créateur en Proverbes 8, Créateur qui crée avec sagesse evidemment. Inutile de sortir commentaire sur commentaire sur le sujet, on est tous d'accord.
revenons au sujet :

l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

[medico]

donc tu reconnais que JESUS et une création de DIEU !

[cesar]

donc tu reconnais que JESUS et une création de DIEU !

c'est ce qu'on vous appris en salle du royaume ? vous avez bien enregistré la leçon WT. Mais répéter le discours WT n'est que du discours WT.
La Bible elle dit : "Au commencement était la Parole", "Les cieux sont l'ouvrage de ses mains" (JC et Jehovah idem) et L'Eternel crée SEUL.
Et tous les chrétiens " reconnaissent Jesus le Créateur en Proverbes 8, Créateur qui crée avec sagesse "
Enfin ,c'est bien cocasse : apres avoir dû piocher dans des interpretations de commentaires catholiques plutôt que dans la Bible(forcemment la Bible dit exactement le contraire des elucubrations TJ) vous voulez prêter votre addiction à votre interlocuteur ?
Et si vous reveniez au sujet :

La Bible mentionne :
- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais" !!!! On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.