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pauline.px

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Re: Je suis

Ecrit le 08 déc.13, 06:39

Message par pauline.px »

Bonjour Pion
Pion a écrit : Je suis allé au Vatican en septembre dernier, et ce que j'ai pu découvrir c'est que les plus vieux document incluant ceux-ci dateraient de l'époque de Constantin1er, soit au 4em siècle.
Merci beaucoup pour ce mémoire universitaire passionnant.

Vous aurez sans doute noté que M. Bengt Alexanderson étudie 4 témoins et qu'il distingue les deux Papyri (P66 et P75) des deux manuscrits (Sinaïticus et Vaticanus).

M. Bengt Alexanderson semble adopter la datation de Nestlé Aland, et votre allusion à l'époque de Constantin ne concerne éventuellement que les deux manuscrits et non pas les deux papyri.

Je n'ai pas tout lu avec attention mais je n'ai pas vu que M. Bengt Alexanderson remettait en cause la datation que j'ai évoquée pour les deux papyri, c'est à dire le tournant entre le second et le troisième siècle.

J'en profite pour vous citer son opinion sur l'accord de ces quatre témoins au sujet de Jean 1, 18 :

1, 18 μονογενης θεος P66 S* B ο μονογενης θεος P75.
Une autre leçon, ο μονογενης υιος, est bien attestée, notamment dans des traductions et chez les Pères de l'Église. Nos quatre témoins ont tous la même leçon ou presque, car je ne regarde pas l'article ou l'absence de l'article comme importante. Le problème du texte n'entre donc pas directement dans notre discussion sur les différences entre les quatre témoins, mais si υιος est la bonne leçon, il faut constater que les quatre ont tous été influencés.
Ehrman est sûr que υιος est original et que θεος est une corruption orthodoxe pour affirmer que Jésus a la pleine divinité.
Je ne suis pas sûr qu'il ait raison. Il est important pour lui que le sens de μονογενης soit « unique », et Jésus n'est pas l'unique Dieu, il y a aussi le Père.
À mon avis, le sens original de μονογενης θεος peut très bien être ce que disent ces mots, à savoir « seul né Dieu » ou « seul né comme Dieu » ; il n'y a pas d'autre qui ait la même position. Mais mieux vaut laisser le passage de côté, car (ο) μονογενης θεος peut très bien être la leçon la plus originale et alors rien ne s'est passé chez nos quatre témoins.


Merci encore pour cette communication précieuse.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Pion

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Re: Je suis

Ecrit le 08 déc.13, 07:41

Message par Pion »

Aurais-je mal interprété ce passage?
Les quatre témoins P66, P75, S SS S (codex Sinaiticus) et B (codex Vaticanus) sont d'un intérêt particulier. Les deux papyrus sont les plus anciens papyrus à avoir gardé une grande partie d'un Évangile ; il est bien connu que ces deux manuscrits sont de la plus haute antiquité, les seuls que Nestle-Aland dans leur liste considèrent comme provenant du quatrième siècle,

pauline.px

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Re: Je suis

Ecrit le 08 déc.13, 08:31

Message par pauline.px »

Bonjour Pion
Pion a écrit :Aurais-je mal interprété ce passage?
Oui.
Il y a quatre témoins :
deux papyrus ou papyri et deux manuscrits,
les papyri sont écrits à la main mais les savants ne les appellent pas manuscrits.

La formule "il est bien connu que ces deux manuscrits" concerne les deux manuscrits sur les quatre témoins.
Ils seraient du quatrième siècle, ils sont conservés à Londres.

Et plus haut,
La formule "Les deux papyrus sont les plus anciens papyrus à avoir gardé une grande partie d'un Évangile" concerne les deux papyrus sur les quatre témoins.

voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... s_grecques
qui rappelle les différentes classes de "manuscrits"
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... _Testament
qui donne les dates estimées de P64 et P75.
Seul P75 est conservé au Vatican, P66 repose en Suisse.


Très cordialement
votre sœur
pauline

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Re: Je suis

Ecrit le 08 déc.13, 10:26

Message par medico »

Un ouvrage publié par J. Hertz explique que
"dans l’expression Je suis celui qui suis (...) l’accent est mis sur la manifestation active de l’existence de Dieu"
. Cette phrase pouvait donc parfaitement servir de titre ou de nom à Dieu, qui était sur le point de se révéler à son peuple d’une façon extraordinaire, en le délivrant de l’esclavage en Égypte. J. Hertz ajoute que "beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [célèbre exégète biblique et talmudique français du Moyen Âge] en traduisant cette phrase par: ‘Je serai ce que je serai, en d’autres termes, il n’y a pas de mots pour résumer tout ce qu’Il sera pour Son peuple, mais Sa fidélité éternelle et Son immuable miséricorde se manifesteront de plus en plus dans la conduite d’Israël. La réponse que Moïse reçoit dans les termes précités est donc l’équivalent de: ‘Je sauverai de la manière que je sauverai.’ Elle annonce solennellement aux Israélites le fait de la délivrance, mais sans en révéler le mode." (The Pentateuch and Haftorahs, de J. H. Hertz, C. H., Soncino Press, Londres 1950).
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Je suis

Ecrit le 09 déc.13, 02:48

Message par socrate123 »

medico a écrit :Un ouvrage publié par J. Hertz explique que
L'accent est mis sur le changement, je dirais!
Je suis celui qui suis pour ne pas dire je suis celui qui étais!!
Dieu qui est un esprit, cet esprit est en changement sans cesse à tout instant!
Un changement spirituel permanent de ces décisions qu'il prend pour ce monde et pour ses créatures.
Dieu est celui qui "est" et "sera" et non celui qui "était", spirituellement parlant, et dans sa volonté de tous les instants!

Le changement de sa volonté qui est en fonction de nos comportements, de se rapprocher ou s'éloigner de lui!

Dieu s'est fait connaitre par des mots comme: Le juste, Le Père, La miséricorde, et par le "je suis", qui est difficile à transformer en un seul mot, c'est une phrase pour le décrire et pour se faire connaitre!

S'il faut un mot, je dirais "l’instantané", je suis l'instantané, je suis celui qui suis !
C'est l'image d'un Dieu qui écrit les choses mais ce n'est pas définitif! il envoie les nuages, et la météo annonce que la pluie va tomber (c'était écrit), mais tout d'un coup, le vent change de sens, et la pluie ne tombe pas (une décision de changement instantané est intervenue)!

Son esprit gère instantanément le monde, il n'est pas figé, "il est" , Dieu est.

medico

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Re: Je suis

Ecrit le 09 déc.13, 03:18

Message par medico »

Dieu ne change pas ce n'est pas une girouette.
PS 43:13 (41–14) BÉNI SOIT L’ÉTERNEL, LE DIEU D’ISRAEL, D’ÉTERNITÉ EN ÉTERNITÉ ! AMEN ! AMEN.
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Re: Je suis

Ecrit le 09 déc.13, 05:42

Message par socrate123 »

Je n'ai pas été compris.

Je suis d'accord que Dieu ne change pas, qu'il est éternel, mais si tu traduis ça par le fait qu'il a crée des croyants pour le paradis sûrement et des athée privés à jamais du paradis, c'est que Dieu est injuste pour toi!!

Éternel, ne veut pas dire que Dieu aura le même jugement prévu pour chacun de nous depuis l'éternité!!

Dieu est éternel par son existence et non par son jugement!!! ou alors il est injuste!

Dieu est esprit, et gère le monde par l'esprit, et ce qu'il a décidé pour ce monde, pour toi ou pour moi, n'est pas la même chose tous les jours, mais il est fonction de nos comportements et agissements!!

Le "je suis" est un état d'esprit= renseignements reçus + décisions prises!

Un prof qui interroge ses élèves par un contrôle, a un "je suis" différent après le contrôle que celui d'avant le contrôle, et a des décisions différentes pour chacun de ses élèves, des lacunes à combler ou des félicitations à donner!

Le "je suis" divin, un ensemble de décisions (volontés) qui vont s'appliquer après chaque instant de nos comportements!

Le "je suis" divin envoie la pluie ou la détourne de sa destination comme il veut, mais ce n'est pas une volonté injuste ou abusive, mais bien en fonction d'un but précis lié au comportement des hommes, le "je suis" change, il n'est pas éternel, mais Dieu oui, il est éternel!

Il est éternel par son existence, éternel par sa justice, éternel par sa miséricorde, mais on ne peut pas dire qu'il est éternel par sa décision de t'envoyer au paradis quoi que tu fasses!! Tu n'ira au paradis que si tu obéis à Dieu, et Dieu observe ta liberté et prendra les décisions en fonction de ton exercice de cette liberté !!

Observation + décision = état d'esprit = un "je suis" différent à tout instant.

Quand Dieu nous dit qu'il est juste, on comprend que si on fait du bien on sera récompensé!
Quand Dieu nous dit qu'il est miséricorde, on comprend qu'on a le droit de repentir!
Quand Dieu nous dit qu'il est tout puissant, on comprend qu'on est très faible sans lui!

Dieu se décrit pour être connu, il a voulu être connu, et quand il dit: je suis celui qui suis, c'est pour nous dire qu'il gère le monde à tout instant, rien ne lui échappe!

Le "je suis" = je sais tout + je décide de tout!! instantanément!

Si on me comprend, je suis content! mon "je suis" est satisfait, mon état d'esprit est dans un état!
Si on ne me comprend pas, je ne suis pas content! mon "je suis" n'est pas satisfait, mon état d'esprit est dans un état différent! il faut que je cherche d'autres explications!

Le changement de mon état d'esprit n'indique pas son éternité ou sa disparition un jour, l'éternité de l'esprit est un autre débat.

Dieu est éternel avec un esprit qui fait changer le monde instantanément et à tout instant!!

L'éternité ne signifie pas un Dieu figé, fixe, paralysé!! il faut bien distinguer les choses!

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Ecrit le 09 déc.13, 05:57

Message par socrate123 »

Dieu l'éternel m'enverra au paradis si je meurs ce soir! (supposons)!
Mais si le lendemain en journée je tue quelqu'un, en dormant le soir, si je meurs, il ne m'enverra pas au paradis!!
La décision de l'éternel a changé, la volonté de l'éternel a changé!
L'éternel est celui qui est! Il est toujours éternel, mais sa volonté est en fonction de nos comportements!

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Ecrit le 09 déc.13, 06:43

Message par ronronladouceur »

socrate123 a écrit :Dieu l'éternel m'enverra au paradis si je meurs ce soir! (supposons)!
Mais si le lendemain en journée je tue quelqu'un, en dormant le soir, si je meurs, il ne m'enverra pas au paradis!!
La décision de l'éternel a changé, la volonté de l'éternel a changé!
L'éternel est celui qui est! Il est toujours éternel, mais sa volonté est en fonction de nos comportements!
Y a plus à comprendre de dieu en tant qu'amour inconditionnel en pensant au soleil qui ne juge ni ne punit ni ne récompense...

Le soleil soleille, comme l'amour amoure, comme la lune lune...

Tiens, dieu est à l'image du Père Noël : No matter what*!

* Peu importe (ce que t'as fait!)

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Re: Je suis

Ecrit le 09 déc.13, 07:13

Message par septour »

NOS comportements IL s'en fout, IL les a crees. Vous confondez le dieu des religions et DIEU a l'origine de TOUTES choses, grandes et petites. :D

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Ecrit le 10 déc.13, 02:38

Message par socrate123 »

Je suis celui qui suis
ou je suis celui qui étais ?


Si Dieu nous avait donné la deuxième expression, on aurait pu en conclure un Dieu est sans aucun changement!

Le verbe être décrit un état, et à l'imparfait: "étais", aurait bien indiquer un état déterminé dans le passé!
Je suis celui qui étais: je n'ai pas du tout changé! Maintenant, je suis comme j'étais dans le passé!

Mais Dieu n'a pas dit cela, il a bien précisé qu'il n'est pas celui qui étais mais celui qui est!

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Re: Je suis

Ecrit le 10 déc.13, 03:34

Message par socrate123 »

Le verbe être au présent décrit un état, un état en instantané, en temps réel!

Je suis content, je suis fâché, je suis heureux, je suis triste, je suis satisfait etc....
Mais aussi: je suis prof ou je suis papa, ou je suis époux etc...

Si je suis content puis je suis triste, il y a un changement d'état, je suis passé d'un état à un autre (tout en restant moi, mon intégrité n'est pas affecté).

Le "je suis" divin est pareil, si Dieu est satisfait (je fais la prière), puis insatisfait (car je ne fais plus la prière), il y a un changement d'état (le "je suis" divin change), le "je suis" divin à l'instant t1 n'est pas le même qu'à l'instant t2 (l'intégrité de Dieu n'est pas affecté non plus, son essence est le même, son éternité n'est pas en cause).

Et quand je deviens prof (j'ai réussi mon concours) ou quand je deviens papa (ma femme a accouché) qu'est qu'il m'arrive?

Mon "je suis" a changé d'état, je n'étais pas prof et je suis maintenant prof, je n'étais pas papa, et je suis maintenant papa!!

Et depuis que je suis papa et prof, qu'est ce qu'il a changé sur ma forme ou dans ma composition? rien!! les gens qui me voient et qui me verront demain, ils ne constateront rien sur moi, si je ne les informe pas de ma réussite au concours des profs et de l'accouchement de mon épouse!

Le" je suis " humain est dans un état différent régulierement, quand je vais aller au travail je suis le prof, et quand je rentre à la maison, je suis le mari et quand je joue avec mon enfant, je suis le papa!

Quand les élèves voient le prof, ils voient moi!
Quand ma femme voit son mari, elle voit moi!
Quand mon enfant voit son papa, il voit moi!


Le prof c'est moi!
Le mari c'est moi!
Le papa c'est moi!

Le changement d'état ne change pas l'être qui reste le même!!!

Mais pourquoi Dieu dit à moise d'aller dire à son peuple: je suis celui qui suis?

A suivre...

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Re: Je suis

Ecrit le 10 déc.13, 09:32

Message par ronronladouceur »

socrate123 a écrit :Je suis celui qui suis
ou je suis celui qui étais ?

Mais Dieu n'a pas dit cela, il a bien précisé qu'il n'est pas celui qui étais mais celui qui est!
Tout cela ne veut rien dire...

Je préfère la traduction qui dit : Je suis bonheur...

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Re: Je suis

Ecrit le 11 déc.13, 03:57

Message par medico »

CE N'EST PAS DANS LA BIBLE.
Exode 3:14 (Osty) applique l’expression “Je suis” à Dieu, comme un titre indiquant qu’il existe vraiment et qu’il accomplit ses promesses. Le Pentateuque et les prophètes, édité par J. Hertz, dit au sujet de cette expression: “Pour les Israélites en captivité, le sens allait en être, ‘Bien qu’Il n’ait pas encore manifesté Son pouvoir envers vous, Il va le faire; Il est éternel et vous rachètera assurément.’ Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.’”
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence.
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Re: Je suis

Ecrit le 11 déc.13, 04:08

Message par ronronladouceur »

medico a écrit :CE N'EST PAS DANS LA BIBLE.
Pourtant si...

Le fameux Asher [אָשֵׁר] central du nom divin [Ehyéh Asher Ehyéh] signifie félicité, bonheur...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aser

Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.’
Ça ne veut strictement rien dire...

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