les mansukhs et les nasikhs

[Moussa]

Bonsoir,


Je vous en prie, cessons de faire croire que 'l'Islam parle du même Dieu.

Le christianisme s'inscrit dans la continuité du judaïsme qu'il ne renie pas entièrement puisque l'Ancien Testament fait toujours partie de la Bible chrétienne.

Le christianisme s'inscrit dans la continuité du judaïsme

Ca c'est ce que tu dit, mais un juif te dira bien le contraire!!!
Il te diras que le Dieu qui adorent n'a rien a voir avec le votre!!!!

puisque l'Ancien Testament fait toujours partie de la Bible chrétienne.

Fait toujours partie et pour combien de temps encore........

Peu de chrétiens respecte l'ancien testament (interdiction de manger du porc, de boire, image, statues et j'en passe).

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Pour la question "est ce que trinité veut dire que les chrétiens sont polythéistes?"

--> Je n'en sait rien, ce que je peut te dire, c'est que les chrétiens qui pensent que Jésus est Dieu n'est pas exactement du polythéisme mais ce qu'on appelle en islam du scheik car on associe Jésus a dieu, alors que Dieu est unique sans associé.
Jésus est simplement le prophéte de Dieu.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Tu m’écris que la Bible a une certaine valeur pour le musulman. Je m’en doute bien car j’ai aussi lu le Coran et je n’ignore pas ce que le Coran dit des chrétiens, des juifs et de la Bible en général qu’il méprise d’ordinaire (quoiqu la doctrine a évolué et comme on sait, ce sont les dernières sourates qui font loi en la matière!)
Le Coran parle de l’Ecriture juive et chrétienne et désigne par-là tout autre chose que la réalité connue et pratiquée par les chrétiens.
D’autre part, si le Coran demande aux musulmans de connaitre ou d’avoir du respect vis-à-vis de la Bible, alors j’en conclus que vous devez vous mettre à la lire et que ceci est urgentissime car je ne connais pas un seul musulman qui a lu la Bible. Même mes collègues Professeurs de religion islamique qui se montrent si ouverts et tolérants et à qui j’ai offert une Bible, ne l’ont toujours pas lue… quelques extraits tout au plus m’ont-ils avoué. Alors ?
Par contre, pour un chrétien, la Bible est autosuffisante et n’a nul besoin des lumières coraniques du VIIème siècle après Jésus-Christ. Le Coran embrouille tout et offre plous de difficultés qu’il n’en résout pour le chrétien. Si j’ai lu le Coran, c’est par pure courtoisie dans un premier temps, ensuite, c’est pour essayer de mieux comprendre pourquoi et comment les musulmans arrivent à nous percevoir si mal étant donné les déformations coraniques.
Pour un musulman la Bible telle qu’ils se l’imaginent à travers le coran a valeur divine mais ne correspond nullement à la Bible matérielle qu’on leur offre sous leurs yeux car la Coran n’arrête pas de dénigrer les chrétiens en disant qu’ils l’ont falsifiée. Vrai ou faux ?
Autrement dit, c’est un vœu pieux propre à amorcer une discussion avec des chrétiens pour les amener en eaux troubles ! C’est une tactique connue et couramment pratiquée depuis des siècles par les islamistes.
Comme tu l’écris, tu dis que la Bible est descendue du ciel. Eh bien non ! La Bible a été écrite par des hommes faillibles que Dieu a choisis et a voulus en tant qu’intermédiaires de Sa volonté. Dieu les a inspirés. Ceci signifie qu’il faut discerner à travers des paroles d’hommes un sens sacré. Cela donne un sens ou des sens à découvrir constamment. D’où l’idée de progrès ! Et ceci confère à la Bible un tout autre statut qu’à celui qu’en donnent les musulmans au Coran, incréé et reflet parfait d’une parole divine entendue et transmise directement de bouche à oreille puis transcrite à un seul intermédiaire.
Cette idée est tellement inconcevable à cause de l’idée de perfection coranique qu’il faut « nécessairement » que la Bible soit trafiquée par des hommes puisqu’il est évident que des Bibles coexistent (des milliers de manuscrits offrent tout aussi nécessairement des variantes).
Toute la discussion qui s’ensuit avec Desertdweller est intéressante, certes, mais nous distrait d’un débat sur le Coran pour « inlassablement » tourner autour de la valeur dela Bible pour les musulmans.
Je maintiens que les musulmans ne croient pas en la Bible, ou alors seulement dans les sujets qui confortent ce qui est dit dans le Coran. Or, c’est le contraire qui est vrai 8 Quel renversement de valeur extraordinaire ! La Bible relate des histoires fort anciennes, et le Coran les a souvent mal retransmises. Du coup, comme le Coran est parfait, c’est donc la Bible qui devient fausse et trafiquée. Allons, allons ! Soyons sérieux ! Le musulman ne lit que des épisodes bibliques pour montrer les différences avec la Coran et toujours pour en montrer les « variantes » ou les contradictions apparentes ou réelles.
Maintenant, nous voilà embarqué sur le problème de la canonicité des livres bibliques et tu nous entraines sur celui de la trinité. Mais quand, bon sang de bonsoir, parlerez-vous du Coran et de ces versets abrogeant et surtout de ceux qui sont abrogés !!
Pour Moussa, bravo et mille fois bravos. Tu as découvert tout cela tout seul ?
Jésus est non seulement un associé de son Père céleste, mais en plus il le revendique. De plus, tous les chrétiens sont appelés à s’associer à l’œuvre divine. Les chrétiens sont donc des associateurs. Enfin, nous sommes tous, entant que chrétiens des enfants du même Père divin. Il nous a engendrés ! Tu te rends compte de ce que je viens d’écrire ? Voilà de bons arguments à opposer aux versets coraniques, non ? Mais c’est évident !
Dieu le veut !

[catherine]

Il est un fait que le sujet du post a été dévié par moussa qui nous parle de la Bible, qu'il ne connait pas et il ne nous parle pas du coran (qu'il est sensé bien connaitre) et des versets abrogés et abrogeants.
Les musulmans sont assez lassants sur ce forum car comme issa, ils parlent et avancent des choses sur la chrétienté qui souvent sont absolument fausses.
Leurs affirmations sur la Bible sont assez péremptoires alors qu'en fait très très approximatives dû à la méconnaissance de celle-ci. Je préférerai qu'ils défendent le coran avec de bons arguments, valables.

[Pasteur Patrick]

Tu viens de dire en peu de mots ce que je ne cesse de constater dans le chef des musulmans. Ils sont assez habiles dans ce domaine! Tu as un excellent esprit de synthèse! Je l'avais déjà remarqué... J'en profite pour te saluer...
J'en conclus que les musulmans sont incapables de parler du coran autrement qu'en passant par un dénigrement de ce sur quoi il est censé se reposer: la Bible et les "insectes"...
Bonne fin de semaine

[moodyman]

En effet, les fait sont tetus et force est de constater que les critiques des uns et des autres ne portent pas toujours sur des faits precis sur ce forum, bible face au coran.
Certes une bonne connaissance de l'histoire est importante et votre remarque me parait adaptee, combien de musulmans ayant lu la bible mais aussi combien de croises ayant lu le coran sur ce forum ?
D'un avis personnel, je pense que tous les fondamentalismes se ressemblent.
Tous les les coups sont bons pour imposer son ideologie.

[Simplement moi]

Eh bien moi je vais sans doute vous surprendre mais je n'avais jamais autant lu la Bible que depuis que je me suis pris au jeu de discuter avec des musulmans du Coran !

Et j'en découvre des choses...


.... dans les deux textes.

Par exemple à ma grande surprise je viens de trouver ceci:

Essaïe40-

28 Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence.

29 Il donne de la force à celui qui est fatigué, Et il augmente la vigueur de celui qui tombe en défaillance.

30 Les adolescents se fatiguent et se lassent, Et les jeunes hommes chancellent;

31 Mais ceux qui se confient en l'Éternel renouvellent leur force. Ils prennent le vol comme les aigles; Ils courent, et ne se lassent point, Ils marchent, et ne se fatiguent point.

Cela ne vous rappelle rien ?

[catherine]

En effet, les fait sont tetus et force est de constater que les critiques des uns et des autres ne portent pas toujours sur des faits precis sur ce forum, bible face au coran.
Certes une bonne connaissance de l'histoire est importante et votre remarque me parait adaptee, combien de musulmans ayant lu la bible mais aussi combien de croises ayant lu le coran sur ce forum ?
D'un avis personnel, je pense que tous les fondamentalismes se ressemblent.
Tous les les coups sont bons pour imposer son ideologie.

moodyman, ce que tu écris parfois me met mal à l'aise. Je ne te trouve pas toujours très objectif avec les chrétiens et tu emploies des termes que disent les musulmans comme par exemple "croisés".
Tu te dis athée mais tu penches parfois surtout d'un côté sur ce forum Bible face au coran.

[moodyman]

cette intervention me semblait pourtant equilibree catherine, ne penses tu pas ?
le terme de "croises" te semble injurieux ?

[catherine]

cette intervention me semblait pourtant equilibree catherine, ne penses tu pas ?
le terme de "croises" te semble injurieux ?

En fait, "croisé" est employé, entre autres, par benladen.

[moodyman]

oui et?

[Medhi el dar el kufr]

oui et?

et bien c'est interressant de voir que pour les chrétiens le terme de croisé à une connotation négative tandis que le terme moujahidine a une connotation positive chez les musulmans.

C'était l'objet d'un post que je voulais aborder avec saladin alias serfati alias etc quand il nous a concocté ces élucubrations historiques sur les croisades, la reconquista etc. A ma grande déception, il n'a pas répondu à mon appel du pied.
Mais on va réparer ce petit désagrément.
Je voulais poser une question simple.
Comment le statut de martyr chez les chrétiens passe du martyr se faisant tuer pour sa foi en ayant pour obligation de ne pas faire couler le sang à l'inverse à partir de la moitié du 11 s(l'évolution se fait sur plusieurs siècle)
A l'inverse peut on définir le statut du martyr chez les musulmans dès origine à ces mêmes croisades ?

Aujourd'hui, quel est le regard porté par les chrétiens sur les croisades ?
quel est le regard porté sur leur conquête par les musulmans ?

[desertdweller]

ok mci pour le lien ca va me permettre d en savoir plus...
par contre j espere que tu a bien compris pourquoi je t ai donne le lien pas pour l histoire des epitres selon untel acocrip ou non,juste pour que tu sache que les musulmans croient en la torah(descendue sur moise) les psaumes(des sur david) et l evangile(descendue sur jesus)et ils croient pas au"evangile selon jean "etc
tu sais ya beaucoup d ecrivain qui disent etre "inspire" par dieu.on en fait pas des textes saints...

Les musulmans sont ignorant de la Bible et son histoire. Le lien que tu m'a envoye le demontre. Il m'a fallu moins de 30 secondes pour trouver une faille. alors que je ne suis pas expert. Alors imagine un expert passer a travers cet article. Il va en faire des confettis.
Le probleme c'est que les musulmans sont entretenus dans leur ignorance par des sois disant erudits qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Quand un erudit chretien travaille sur le coran et l'Islam, tu peux etre sur qu'il a tout le bagage academique, doctorats, etc. qui le qualifierait de Mujtahid
Pourrais tu me dire combien de musulmans ont des doctorats en droit canon, exegese Biblique, eschatalalogie, etc, etc. parlent et lisent le grec ancien, l'hebreux et l'arameen.
Le texte de la Bible est une oeuvre humaine et n'a aucune pretention d'etre d'origine divine. C'est donc a des hommes de s'en occuper et a remettre regulierement les pendules a l'heure.
Le coran par contre est base sur un contexte sociologique et historique du 7ieme siecle. Comme il est "oeuvre de Dieu" et "incree", il est gele a tout jamais. Les musulmans se mentent a eux meme en pretendant que le coran est intemporel. Ca les oblige a tout un paquet de gymnastique contraignantes quand le coran vient en contradiction avec l'evolution de la societe.

[catherine]

Tout à fait juste desert et c'est pour cette raison que les musulmans ne savent pas répondre sur le problème des mansukhs et les nasikhs.
allah n'est pas très fort dans cette histoire.

[Pasteur Patrick]

Conclusion alors?
Plus de débat possible ?

deuxoutrois petites remarques en passant.

J'ai lu qu'on parle de Croisés.

Le terme n'est pas du tout injurieux, il est tout simplement inadéquat et inapproprié e anachronique essentiellement pour qualifier les chrétiens.

Le musulman qui utilise ce terme fait montre d'une inculture à peine désobligeante et recourt un peu facilement à un refus de réflexion en puisant dna sun imagianire propre à susciter la haine. Les Croisés font partie du passé et n'existent plus. C'est un peu comme si je traitais tel chrétien d'inquisiteur. L'Inquisition fait partie du passé et fort heureusement.

La Croisade date du XVème siècle pour désigner les expéditions des chrétiens occidentaux pour délivrer (au moins dans l'intention première) les Lieux Saints.

Aujourd'hui, ce terme n'a plus de connotation religieuse puisqu'on fait des "croisades antitabac" sauf, à usage interne, chez les protestants évangéliques pour parler d'un certain type d'évangélisation. L'évangélisation ici consiste à annoncer publiquement l'Evangile en invitant des amis, la famille etc. dans une ville particulière ou un village. Par exemple, les campagnes d'évangélisation" du pasteur baptiste Billy Graham. les gens y sont invités librement par un ami chrétien. Les églises paticiepent et préparent ces "campagnes" de longs mois avant.

Je ne suis pas certain que dans la bouche des musulmans, le terme puisse être "positif" et a souvent valeur d'injure car il renvoit, non à sa compréhension moderne, mais à l'histoire des Croisades médiévales. On y lit les frustrations d'immigrés qui pour se défendre attaque en puisant dans des faits antérieurs... L'Histoire sert de prétexte très lointain et la réflexion historique n'accompagne pas ces propos qui se veulent très nettement polémiques.
La volonté est bien manifeste - personne ne s'y trompe - et elle pousse les uns et les autres à une confrontation qui n'est pas seulement verbale car elle réduit le débat contemporain à ces conflits historiques.

Celui qui a utilisé ce mot le sait avec une rare pertinence car il n'a rien d'un innocent ! et s'il se déclare athée, il a déjà pris parti et est sorti de sa neutralité. Ses questions consécutives sont pleines de sousentendus.

Nous revoilà donc à nouveau en train de parler des Croisades ?

Ridicule.

Nous sommes de nouveau très loin du sujet car il y a un refus patent de parler de ce qui gêne.

Quant aux Croisades, la question st faussement intéressante. Qu'ai-je à faire des Croisades qui font partie d'un passé lointain ? Ces questions sont d'abord des débats historiques... or, c'est sur un autre terrain que ceux qui posent ces questions veulent nous entrainer, n'est-ce pas ? C'est un peu "hypocrite" comme moyen et pas très "franc".

En attendant, j'essaye de trouver dans ma bibiothèque des textes "musulmans" qui me parlent de ces versetsabrageants et abrogés... mais je ne trouve rien.

[moodyman]

Arretez donc de faire un fromage au moindre pretexte, vous devenez fatiguant a la fin, si le terme que j'ai employe a pu choquer alors je m'en excuse et voila.