Croire en Dieu ne règle rien

[Karlo]

Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes sont conscients, puisque nous le sommes nous même ?

Pourquoi ne pas partir du principe que tous les systèmes ont des poils sous les bras puisque nous en avons nous-mêmes ?

[MonstreLePuissant]

Tout à fait, c'est pour cela qu'on use du verbe "croire". Croire, c'est accepter sans preuve.

Croire, c'est simplement considérer que quelque chose est vrai. Avec ou sans preuve, cela n'a aucune importance.

C'est une question différente, je base mes positions politiques et sociales sur les faits. Ce sont des jugements de valeur, pas une position sur l'existence de quelque chose.
Je ne comprends pas le terme croire dans ces deux contextes, il faudrait clarifier.

Tes croyances politiques ou sociales, c'est ce que tu considères comme vrai. Quelqu'un d'extrême gauche croit par exemple que les patrons exploitent les salariés. Quelqu'un d'extrême droite que les étrangers sont un danger. Tout ceci fait partie des croyances. Ca n'exclut pas l'existence ou l'inexistence d'une chose.

Une croyance peut donc être basées sur des preuves matérielles, sur des faits sujets à interprétation, sur sa conviction personnelle, ou sur rien du tout.

Je n'ai pas de problème avec le fait que quelqu'un dise qu'il croit qu'une chaussure ait une conscience, tant qu'il ne l'affirme pas en arguant que ma position de non-croyance est absurde.
Je ne suis pas celui qui affirme la conscience ou son absence de cette chaussure. Demander de prouver un négatif est fallacieux (cf renversement de la charge de la preuve)

Aucune croyance basée sur sa conviction personnelle ou sur des faits sujets à interprétations ne peut être considérée comme absurde.

C'est pourquoi, me demander de prouver qu'il existe un conscience universelle est aussi dénué de sens que de me demander de prouver que la chaussure est inconsciente. Il n'existe de preuves ni dans un sens, ni dans l'autre, car chacun va déterminer ce qu'est la conscience à sa façon. Comme je ne cesse de le répéter depuis le départ, la preuve matérielle physique et mathématique n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance.

Tu prends le problème à l'envers, tu présupposes. Au lieu de partir de l'effet, tu pars d'une prétendue cause et de sa présupposée nature, alors qu'on ne connait que l'effet.

Le principe, c'est que tout effet a une cause. Le fait que nous soyons conscients permet de ne pas exclure qu'il existe d'autres êtres conscients. En l'occurrence, c'est une certitude, puisque nous connaissons d'autres êtres conscients. Ce que les athée ne veulent pas admettre, c'est l'existence d'un être conscient supérieur à eux (ou plusieurs), alors qu'ils admettent facilement l'existence d'êtres conscients inférieurs à eux.

Tu parles de "rien" comme si c'était quelque chose, c'est incompréhensible.

Il n'y a que ce qui est, et ce qui n'est pas. C'est le principe premier du monde de dualité dans lequel nous vivons. Si « Rien » n'est pas définit par ce qui est, alors c'est ce qui n'est pas. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Cela dit, avec trois fois rien, on peut déjà faire quelque chose.

Je pense que ceux qui se compliquent la vie sont ceux qui cherchent des "consciences" là où il y a sans doute pas.
Tu es ici en complète contradiction avec ta logique abductive qui présuppose que tout est "conscient" parce que nous sommes nous-mêmes conscient.

En réalité, je considère que tout ce qui est vivant est imprégné de la conscience divine. Pourquoi ? Parce que la conscience ne se créé pas. La vie ne se créé pas. Elle ne peut être que transmise.
En l'état actuelle des choses, c'est ce que nous savons. La vie se transmet. Si on part de cette base, la vie nous a été transmis, et la conscience nous a été transmise. Donc, il y a un point d'origine à la vie et à la conscience. Le premier capable de les transmettre. Maintenant, si tu affirmes que la vie ne se transmet pas, alors pas besoin d'aller chercher plus loin.

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@ Karlo, dommage, tu n'as pas compris l'idée !

[Karlo]

Vous décidez arbitrairement que tous les systèmes sont forcément conscients sous prétexte que nous le sommes.
Pourquoi tous les systèmes n'auraient pas de poils sous les bras du coup ?

[indian]

Croire, c'est simplement considérer que quelque chose est vrai. Avec ou sans preuve, cela n'a aucune importance.

Tes croyances politiques ou sociales, c'est ce que tu considères comme vrai.

Et les résultats de ces politiques ne constituent pas des peuvent qui nous donnent confiance et permet de croire ou pas?
Désolé mais je ne crois en rien sans preuves.
Ni à Dieu
Pour moi y'a rien de plus important que les preuves pour croire... Sinon je vais plutôt dire : penser, considérer, savoir...
mais croire?

[MonstreLePuissant]

Vous décidez arbitrairement que tous les systèmes sont forcément conscients sous prétexte que nous le sommes.
Pourquoi tous les systèmes n'auraient pas de poils sous les bras du coup ?

Je confirme que tu n'as pas compris l'idée. Je n'ai rien décidé arbitrairement.

Comment prouver l'existence d'une conscience ? Tous les systèmes complexes que l'on connait son créé par une conscience. Ca, c'est ce que l'on sait. Comme nous sommes des systèmes complexes, que la matière est un système complexe, pourquoi ne pas déduire que ce système complexe a été créé également par une conscience bien supérieure ou plus avancée que la notre ? Ce serait logique non ?

Pour moi y'a rien de plus important que les preuves pour croire... Sinon je vais plutôt dire : penser, considérer, savoir...
mais croire?

Dès que tu considères quelque chose comme vrai, c'est une croyance. Et pour ça, on se passe de preuves.

[Karlo]

Vous n'avez pas compris l'idée.

Tous les systèmes complexes que l'on connait son créé par une conscience.

Non. C'est juste faux. On sait que des systèmes complexes peuvent tout à fait émerger sous l'effet de procédés naturels.
Il y a aussi beaucoup de systèmes complexes qu'on connait et dont on ignore parfaitement si ils ont été créé par une conscience ou non.
C'est juste vous qui décidez arbitrairement que tous les systèmes doivent forcément être créés par une conscience.

Mais vous n'avez rien pour étayer cette thèse. Juste l'invention d'une conscience qui collerait bien au rôle que vous avez justement inventé pour elle.



A partir de cet argument totalement fallacieux toutes les "déductions" postérieures sont nulles.

[MonstreLePuissant]

On sait que des systèmes complexes peuvent tout à fait émerger sous l'effet de procédés naturels.

Ah bon ? Lesquels ? Je suis curieux de savoir. D'autant qu'il va falloir d'abord expliquer comment ces procédés naturels ne sont mis en place tout seul.

Il y a aussi beaucoup de systèmes complexes qu'on connait et dont on ignore parfaitement si ils ont été créé par une conscience ou non.

C'est justement le but de le déterminer par analogie.

C'est juste vous qui décidez arbitrairement que tous les systèmes doivent forcément être créés par une conscience.

J'ai dit que l'on n'avait aucun exemple de système complexe qui se créé tout seul. Mais j'attends tes exemples.

Mais vous n'avez rien pour étayer cette thèse. Juste l'invention d'une conscience qui collerait bien au rôle que vous avez justement inventé pour elle.

J'attends donc la preuve qui montrent que des systèmes complexes se créés tout seuls.

[Ikarus]

Ah bon ? Lesquels ? Je suis curieux de savoir. D'autant qu'il va falloir d'abord expliquer comment ces procédés naturels ne sont mis en place tout seul.

http://www.gentside.com/chine/decouvrez ... 55917.html

Un exemple parmi tant d'autre.

C'est justement le but de le déterminer par analogie.

Et c'est une erreur. Au mieux, on peut supposé. Mais en réalité, les seul systeme complexe dont on connait l'origine, ce sont les artefact que les humain on créé. Pour tout ce qui touche a l'ADN en général, et donc au être vivant comme les animaux, les hommes ou même les plantes, l'origine nous est totalement inconnu. Hors, c'est bien l'origine des créature avec de l'ADN qui nous intéresse. Aucun supposition possible donc, sans une forte possibilité d’erreur.

J'ai dit que l'on n'avait aucun exemple de système complexe qui se créé tout seul. Mais j'attends tes exemples.

Pas plus qu'on a de preuve qu'un systeme complexe soit créé par Dieu, surtout qu'on a pas de preuve que Dieu existe.

Dans votre résonnement, l’existence de Dieu explique la création de la vie, et la vie est la preuve de l'existence de Dieu. Vous voyez le problème dans ce raisonnement?

C'est comme si je disais que les licornes ont fait pousser les premier arbre, et que le fait qu'il y ait des arbre sur terre prouve que les licorne existe.

[Ikarus]

Quand je parle de Dieu, je parle de la définition la plus communément admis: Une entité omniscient, omnipotente, parfait et tout puissante. Et gentil.

Si on commence a dire que Dieu était une bactérie, je pense que ça va pas plaire a grand monde

[Hayden]

Ah bon ? Lesquels ? Je suis curieux de savoir. D'autant qu'il va falloir d'abord expliquer comment ces procédés naturels ne sont mis en place tout seul.

http://www.gentside.com/chine/decouvrez ... 55917.html
Un exemple parmi tant d'autre.

Hein, excusez moi. Je suis perdu. Va falloir que vous m'expliquer comment est-ce qu'un amas de roche sculpté par l'érosion finit par devenir un système complexe dans votre esprit.
Merci.

[MonstreLePuissant]

http://www.gentside.com/chine/decouvrez ... 55917.html
Un exemple parmi tant d'autre.

Tu te moques de moi ou quoi ? Où as tu vu un système complexe ? Tout système complexe a une finalité. Peux tu m'expliquer la finalité de ce prétendu système ?

Et c'est une erreur. Au mieux, on peut supposé. Mais en réalité, les seul systeme complexe dont on connait l'origine, ce sont les artefact que les humain on créé. Pour tout ce qui touche a l'ADN en général, et donc au être vivant comme les animaux, les hommes ou même les plantes, l'origine nous est totalement inconnu. Hors, c'est bien l'origine des créature avec de l'ADN qui nous intéresse. Aucun supposition possible donc, sans une forte possibilité d’erreur.

Tu es drôle. Si tu vois un truc qui ressemble à un nid d'oiseau, n'y a t-il pas au contraire une forte probabilité pour que son auteur soit un oiseau ? Vas tu réellement dire : « il n'y a aucune supposition possible, et il y a un grand risque d'erreur ? » Nous savons tous les deux que par analogie, tu déduiras que c'est un oiseau qui l'a construit, avec un risque d'erreur minime.

Donc, quand je vois un système complexe, et que je sais par expérience que tous les systèmes complexes sont créés par des consciences intelligentes, alors par analogie, je déduirais que ce système a été créé par une conscience intelligente.

Pas plus qu'on a de preuve qu'un systeme complexe soit créé par Dieu, surtout qu'on a pas de preuve que Dieu existe.

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente.

Dans votre résonnement, l’existence de Dieu explique la création de la vie, et la vie est la preuve de l'existence de Dieu. Vous voyez le problème dans ce raisonnement?

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente, en tout cas plus intelligente que nous, puisque nous sommes encore incapable de comprendre et reproduire ces systèmes complexes.

C'est comme si je disais que les licornes ont fait pousser les premier arbre, et que le fait qu'il y ait des arbre sur terre prouve que les licorne existe.

Moi j'ai la preuve que des consciences intelligentes sont capables de créer des systèmes complexes. As tu la preuve que des licornes savent faire pousser des arbres ?

[Oiseau du paradis]

Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?

Tout ce qui est existe est précédé d'une cause.

"On constate que le mouvement sans force motrice et l'effet sans cause sont tous deux impossibles. Tous les êtres se sont formés sous l'empire de nombreuses influences et subissent des réactions continuelles; ces influences elles-mêmes dépendent d'autres influences. Ce processus de causalité se poursuit ainsi, et soutenir qu'il continue indéfiniment est manifestement absurde. Ainsi un tel enchaînement de causes doit-il obligatoirement conduire en fin de compte à Celui qui est l'Eternel, le Tout-Puissant, l'Indépendant et la Cause ultime". [Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 18].

Dieu étant la cause première, point n'est besoin de questionner plus avant ce concept. Le problème est donc réglé en ce qui me concerne.

[Ikarus]

Tu te moques de moi ou quoi ? Où as tu vu un système complexe ? Tout système complexe a une finalité. Peux tu m'expliquer la finalité de ce prétendu système ?

Si peu complexe que toutes nos montagnes sont multicolore... Oh, attend, c'est pas le cas part chez moi!
Plus sérieusement, en quoi un systeme complexe ne peut pas avoir de finalité? Un ordi, exemple qui ressort souvent
dans vos comparaison, est complexe et ça a bien une finalité. Je pense pas que les ordi se modifie d'eux même. De la même manière, cette montagne a vu le jour sous cet forme avec, certes, des procédé basique mais dans un ordre, un degré si particulier qu'on obtient finalement une chose complexe. Comme un corps humain après tout. Nous prenons vie grâce a de petit signaux électrique qui passe par nos nerf, les muscles ne font que se contracter en fonction de ça, l'ouïe viens juste d'un petit capteur de vibration... Alors on pourrait parler de l'adn dont l'origine nous échappe nous échappe, mais pour la montagne, l'origine des atomes qui la compose nous échappe tout aussi bien.

Tu es drôle. Si tu vois un truc qui ressemble à un nid d'oiseau...

Pas besoin d'aller plus loin, c'est de l'ordre de l'artefact. Comme dit plus haut, c'est une mauvaise idée de conclure que parce que tout les artefact qu'on voit son une création d'une intelligence que c'est le cas pour les systeme vivant. Et en plus, la montage est aussi plus ou moins de l'ordre de l'artefact, et je pense pas que ce soit les oiseau ou les hommes qui l'ont formé ainsi par plaisir. Preuve que même pour les artefact, c'est un raccourcis erroné de dire que tout ce créé a partir de l’intelligence d'un animal (humain compris)

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente.

Ça tiens toujours. On a toujours pas de preuve.Puis bon, simplifions en dissant que ce qui a créé l'homme, c'est Dieu, qu'elle qu'en soit sa définition.

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente, en tout cas plus intelligente que nous, puisque nous sommes encore incapable de comprendre et reproduire ces systèmes complexes.

Le raisonnement circulaire reste, même si on ne parle pas de Dieu mais d’intelligence supérieure non prouver.Par ailleurs, je suis incapable de reproduire d'abeille par moi-même. Doit on comprendre qu'elle sont plus intelligente que moi?

Moi j'ai la preuve que des consciences intelligentes sont capables de créer des systèmes complexes. As tu la preuve que des licornes savent faire pousser des arbres ?

Non, tu as un argument fallacieux et cyclique. Si tu as une preuve donne là, mais comme je l'ai démontré plus haut, ce n'est pas avec un raisonnement cyclique où la première affirmation gratuite sert de preuve à la seconde et vice-versa que tu va convaincre ceux qui ont les yeux grand ouvert.

[MonstreLePuissant]

Si peu complexe que toutes nos montagnes sont multicolore... Oh, attend, c'est pas le cas part chez moi!
Plus sérieusement, en quoi un systeme complexe ne peut pas avoir de finalité? Un ordi, exemple qui ressort souvent
dans vos comparaison, est complexe et ça a bien une finalité. Je pense pas que les ordi se modifie d'eux même.

Je pense que tu n'as pas la bonne définition de « système ». Dans la cas qui nous intéresse, « système » est défini comme étant : Ensemble d'éléments organisés destiné à une fonction définie. C'est bien la raison pour laquelle j'ai demandé quel était la finalité de ton « système » de montagnes multicolores.

De la même manière, cette montagne a vu le jour sous cet forme avec, certes, des procédé basique mais dans un ordre, un degré si particulier qu'on obtient finalement une chose complexe.

En fait, pour toi, si je jette de la peinture au hasard sur un tableau et que ça donne une forme quelconque, c'est un système complexe. J'ai bien peur de ne pas le voir exactement de cette façon. Je ne vois toujours pas la finalité, la fonction de ce prétendu système de montagnes multicolores.

Pas besoin d'aller plus loin, c'est de l'ordre de l'artefact. Comme dit plus haut, c'est une mauvaise idée de conclure que parce que tout les artefact qu'on voit son une création d'une intelligence que c'est le cas pour les systeme vivant.

Donc, les systèmes vivants s'auto créés tout seul selon toi ? Tu n'as donc jamais remarqué que la vie se transmettait ? C'est étonnant !

Et en plus, la montage est aussi plus ou moins de l'ordre de l'artefact, et je pense pas que ce soit les oiseau ou les hommes qui l'ont formé ainsi par plaisir. Preuve que même pour les artefact, c'est un raccourcis erroné de dire que tout ce créé a partir de l’intelligence d'un animal (humain compris)

Déjà, moi je ne t'ai parlé que de systèmes complexes. Un système étant un ensemble d'éléments organisés destiné à une fonction définie. Une hache en pierre, ce que tu appelles un artefact n'est pas à mon sens un système complexe. Ce n'est qu'un objet. Un moulin a vent destiné à moudre du blé en revanche est un système complexe. Penser que le moulin a vent ait pu se construire tout seul ou par l'effet des vents, des marées et des tremblements de terre me semble totalement absurde.

Je ne vois pas pourquoi il est si difficile d'admettre cette simple évidence, qu'aucun système complexe ne se créé sans l'intervention d'une conscience intelligente.

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente.

Ça tiens toujours. On a toujours pas de preuve.Puis bon, simplifions en dissant que ce qui a créé l'homme, c'est Dieu, qu'elle qu'en soit sa définition.

On n'a pas de preuve qu'il existe des consciences intelligentes ? Tu y vas un peu fort dans le déni, tu ne trouves pas ?

Je n'ai pas parlé de Dieu, mais d'une conscience intelligente, en tout cas plus intelligente que nous, puisque nous sommes encore incapable de comprendre et reproduire ces systèmes complexes.

Le raisonnement circulaire reste, même si on ne parle pas de Dieu mais d’intelligence supérieure non prouver.Par ailleurs, je suis incapable de reproduire d'abeille par moi-même. Doit on comprendre qu'elle sont plus intelligente que moi?

Parce qu'il est nécessaire de prouver qu'il existe des consciences intelligentes supérieures à la tienne ? Voyons Ikarus ! A moins de prouver que tu es l'homme qui a le QI le plus élevé au monde, il y a d'autres consciences plus intelligentes que toi. Donc, penser qu'il existe des consciences plus intelligentes que nous n'a rien d'extraordinaire. Es tu capable de construire une bombe nucléaire (c'est un système complexe) ? J'en doute ! Mais d'autres le peuvent. Donc, il existe des consciences plus intelligentes que toi.

Maintenant, si tu vois un abeille, pourquoi penses tu qu'elle s'est fabriquée toute seule ? Qu'est ce qui t'empêche de penser qu'une conscience plus intelligente que la tienne a imaginé et conçu cet insecte avant de lui insuffler la vie ?

Non, tu as un argument fallacieux et cyclique. Si tu as une preuve donne là, mais comme je l'ai démontré plus haut, ce n'est pas avec un raisonnement cyclique où la première affirmation gratuite sert de preuve à la seconde et vice-versa que tu va convaincre ceux qui ont les yeux grand ouvert.

Tu penses vraiment que j'ai besoin de donner la preuve qu'un avion (encore une système complexe) a été conçu et construit pas des consciences intelligentes ? Pourquoi es tu dans le déni de ce qui est évident ? En quoi cette affirmation est fausse ? Es tu capable de prouver que l'avion s'est conçu et construit tout seul, ou par l'effet des vents et des marées ? A moins d'être de très mauvaise foi, tu admettras qu'un avion a été conçu et construit par une conscience intelligente.

[Ikarus]

Quelque chose m'échappe totalement...

Je pense que tu n'as pas la bonne définition de « système ». Dans la cas qui nous intéresse, « système » est défini comme étant : Ensemble d'éléments organisés destiné à une fonction définie. C'est bien la raison pour laquelle j'ai demandé quel était la finalité de ton « système » de montagnes multicolores.

Autant pour moi.

Cependant, je ne vais pas pouvoir avancer si vous n'arrivez pas a faire un pas en avant sur cet important détail: Un artefact n'a rien des caractéristique de l'être vivant, que ce soit végétal, animal ou humain si vous en faites une différence.
Alors pourquoi constamment prendre des exemple d'artefact pour appuyer votre argumentation sur l'origine d'un être vivant?
Un moulin a vent ne s'adaptera pas par lui même a son environnement. Il ne modifia pas sa température corporel, il ne transpirera pas, il ne bougera pas, il n'y aura pas de réflexion de sa part...

Tant que les seuls exemple qui appendront votre argumentation ne seront que des artefacts, des objet tout simplement, nous sommes obliger de partir du principe que l'argumentation ne tiens sur strictement aucune observation de la réalité. Ce n'est rien de plus qu'une idée qui n'a rien de plus ou de moins que celle que l'être vivant a toujours exister, même si on parle d'une forme différente.

Un moulin a vent, un ordinateur, une château de sable, une pyramide... Ce sont les exemple classique de cette argumentation. Mais vous êtes bien obliger de remarquer par vous même qu'aucun de ces exemples n'est un être vivant. Et pour cause, l'origine des êtres vivant nous échappant totalement, il est impossible de l'attribuer a qui que ce soit.

Nous avons donc un raisonnement circulaire.

Dieu (un être intelligent) a créé les être vivant, leur existence prouve l’existence de Dieu. Et de l'autre côté, l'existence de Dieu prouve qu'il faut une intelligence pour créer la vie.

Outre ce défaut de logique, ça pose toujours le même problème. Si intelligence il faut pour obtenir une intelligence, alors qui a créé Dieu? La réponse est généralement la suivante: Dieu échappe a la loi de causalité. On arrive donc a la question suivante a nouveau: Pourquoi mettre Dieu comme une entité échappant a la causalité, et pas la "vie" elle-même?

Bref, rien n'est prouver, nous sommes dans l'ordre de la croyance. Donc les remarques déplacé comme:

Tu es drôle.

Sont a évité. Surtout si vous ne voulez pas qu'on vous le disent lorsque vous dites a quelqu'un que vous croyez en Dieu. Je suis a peu prêt sur que si je dis "tu es drôle" a tout les croyant, il aurait tendance a le prendre mal....