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MISE AU POINT :


Ici l'on part du postulat que la thèse d'un déterminisme causal intégral est vraie. Ce point n'est pas l'objet du débat.

Ce qui est discuté et fait l'objet de ce topic, c'est la compatibilité ou non d'un déterminisme causal intégral avec un authentique libre-arbitre.

J'ai proposé mes arguments et montré en quoi un déterminisme causal intégral et tout à fait compatible avec un authentique libre-arbitre. Non seulement j'ai expliqué en quoi il n'empêche en rien un authentique libre-arbitre, mais également en quoi il en est la condition même

J'ai exposé mes arguments pour démontrer que non seulement un déterminisme causal intégral n'empêche en rien l'existence d'un authentique libre-arbitre, mais qu'il en est même la condition nécessaire, en ce que les déterminismes internes à une entité ne sont pas entièrement déterminés par les externes et en ce qu'ils sont eux aussi, comme les externes, tout à fait déterminants.

En effet :
- Les déterminismes internes à une entité ne sont pas entièrement dictés par les déterminismes externes.
- Ces déterminismes internes sont tout aussi déterminants que les facteurs externes.

Cependant, je constate que les tenants de l'incompatibilité entre déterminisme causal intégral et libre-arbitre (les "non-libre-arbitristes") se contentent de répéter inlassablement leur position sans fournir d'arguments recevables ni répondre aux raisonnements que j'ai avancés.

(En effet, répéter sans fin la même affirmation gratuite - ou une conséquence logique de cette affirmation - n'est pas un argument et ne répond pas à l'exigence de la démonter, ou du moins de l'argumenter un minimum. Et ajouter que ce serait l'évidence même, n'ajoute rien à la nullité argumentative de l'affirmation en question.)


Voici leurs soi disant arguments et raisonnement, mais qui n'en sont en rien :


- 1) Ils invoquent ce qui à leur yeux serait une évidence :

Mais est-ce si évident que ce qu'ils prétendent ?

Cette soi-disant "évidence" selon laquelle un authentique libre-arbitre serait incompatible avec un déterminisme causal intégral, repose uniquement sur une intuition subjective défaillante.

Voici ce qu'ils se disent et comment ils raisonnent :

- "Je ne vois pas comment un libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral."
- "Donc, ils ne sont pas compatibles."

Ce "Je ne vois pas en quoi" peut se traduire par un "Je ne parviens pas à me représenter" ou à un "Je ne parviens pas à comprendre" comment "un authentique libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral."

Cette incapacité à se représenter, à concevoir ou à comprendre cette compatibilité ne constitue en rien la preuve d'une incompatibilité. Cette incompatibilité qu'ils présentent comme évidente, n'est au mieux qu'une supposition de leur part, laquelle reste à démontrer.

L'inférer de leur incapacité à s'imaginer ou à comprendre cette compatibilité, est une erreur logique. Ce type de prétendue "preuve" n'a aucune valeur argumentative.


- 2) Pétition de principe et circularité :

Leur raisonnement est circulaire et repose sur une pétition de principe, où la conclusion est déjà incluse dans la prémisse.

Voici leur schéma logique :

1. Tout est intégralement déterminé causalement. (Prémisse de base)
2. Ce qui est intégralement déterminé causalement ne peut pas être libre. (Supposition ajoutée)
3. Donc, le libre-arbitre n'existe pas, car il suppose la liberté, qui est incompatible avec un déterminisme intégral.

Ce raisonnement est circulaire, car la proposition 2, qui affirme l'incompatibilité entre déterminisme causal intégral et liberté, est précisément ce qui doit être démontré. La poser comme une évidence revient à tourner en rond.


Conclusion :

Si l'on souhaite faire progresser ce débat de manière sérieuse et rigoureuse, il est crucial de dépasser les fausses évidences et les raisonnements circulaires. Cela implique de définir avec précision les termes employés, de structurer clairement ses arguments, et de fournir des raisonnements logiques articulés. Un débat sérieux ne peut se limiter à des affirmations gratuites ou des rejets non fondés, mais nécessite une véritable rigueur intellectuelle, une attention portée aux arguments adverses, et une réflexion approfondie.
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a écrit :J'minterroge a dit : Ici l'on part du postulat que la thèse d'un déterminisme causal intégral est vraie. Ce point n'est pas l'objet du débat.

On peut aussi partir du principe que c'est un éléphant rose qui dirige le monde et que c'est vrai si tu veux . Et on peut dire à ce moment là que le remettre en question n'est pas l'objet du débat , mais que le jeu sera de s'appuyer sur le fait que ça soit vrai ( bienvenu dans le monde des éléphants roses ) .
On ne peut pas partir d'un pétition de principe non vérifiée ,une croyance , et dire que notre raisonnement si on le prolonge aboutira à quelque chose de logique et de solide à la fin .C'est bancal comme idée .

J'm'interroge a écrit :En philosophie l'existence d'un "je" ne pose aucun problème, ni dans une approche bouddhiste cohérente. Le "je" c'est l'entité-système agrégatique qui se désigne elle-même comme "je".

Quant aux processus délibératifs qu'elle produit, c'est bien elle qui les produit et nulle autre qu'elle. Ces processus lui appartiennent bien en propre.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:42 Les agrégats peuvent être vus comme une apparence de la réalité dans le sens où notre expérience du monde est médiée par ces éléments.

Non, les seuls agrégats qui se réduisent à des apparences sont ceux qui sont éléments de conscience. Exemple : la perceptions d'un nuage blanc et gris.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:42 Cependant, ils ne sont pas la "réalité ultime".

Il n'y a pas de réalité ultime.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:42 La véritable compréhension dans le bouddhisme va au-delà des agrégats vers la réalisation de la nature de la réalité comme étant impermanente, interdépendante et sans soi.

Non, car toute entité est toujours agrégatique, et que pour parler d'interdépendance il faut distinguer au moins deux entités qui sont dans cette relation. Sans cela, parler d'interdépendance n'aurait aucun sens.

J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas de ce qu'on pense identifier ou simplement d'apparences. C'est plus complexe. Les caractéristiques spécifiques de mon chat qui me permettent de le distinguer et de le reconnaître parmi d'autres sont bien réelles et objectives, comme sont bien réelles les caractéristiques spécifiques qui permettent d'identifier et de reconnaître un chat d'un chien, ces caractéristiques sont mêmes objectives sur le plan scientifique de la biologie.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:42 Dans l'apparence oui. Tu confonds réalité objective avec l'apparence .

Je ne confonds rien de la sorte.

J'm'interroge a écrit : Comme si le fait de distinguer la vue d'une étoile de l'étoile elle-même n'était pas quelque chose de censé.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:55 Non .
On ne les distingue pas .
Et c'est justement parce qu'on ne les distingue pas qu'on ne peut les reconnaitre comme étant identiques ou même différentes , ce qui serait deux erreurs de point de vue .
Attention de ne pas confondre le sens commun en philo avec la réalité objective j'minterroge .

Lol
Toi tu ne distingues peut-être pas la vue d'une étoile de l'étoile elle-même, mais moi si, en toute objectivité même. Mais ne pas distinguer ce qui est par ailleurs objectivement distinct, c'est de l'indistinction, rien de plus.

Le point est que l'une est l'autre sont objectivement distinguables et même mieux : elles sont objectivement distinctes.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas un arbre derrière une haie qu'il n'y est pas.

J'm'interroge a écrit : Comme si le fait de distinguer cheveux et cuir chevelu avait l'effet d'une tonte.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:55 Non , on ne peut pas distinguer dans la réalité objective les cheveux (d'un homme) du corps humain .

Mais, je n'ai pas dit qu'on pouvait les distinguer du corps humain, mais du cuir chevelu vic ! Je sais très bien ce que je dis et ne dis pas vic.

Toi tu ne peux pas les distinguer du cuir chevelu ?

Lol.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:55 Pas plus qu'on peut distinguer l'homme de la nature dans son ensemble .

Non, puisqu'il en fait partie, mais l'on peut le distinguer de son milieu, sans l'en dissocier.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:55 C'est justement une illusion que de le penser .

Sauf que je n'ai pas dit ce que tu tentes de me faire dire.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:55 Quand tu distingues , tu ne fais que te fier aux apparences , ça n'a rien d'objectif .

J'ai donné plusieurs exemples où les distinctions sont objectives et en rien arbitraire. Mais bien sûr tu fais comme si je n'avais rien dit.

Les distinctions faites sont objectives quand elles sont faites sur la base de critères distinctifs objectifs.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 05:55 C'est justement parce qu'on ne peut rien distinguer qu'on ne peut pas dire que le cuir chevelu serait identique ou même différent des cheveux .

Bein si, on le peut très bien, même si tu prétends le contraire. Ce qui est pour le moins farfelu..


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@ ronronladouceur, tu m'excuseras de ne plus répondre à tes affirmations non argumentées, sauf si ça présente un intérêt didactique.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 05:43 Quand vous dites "tout est entièrement déterminé", cela implique logiquement qu'il n'existe aucun événement ou choix qui échappe à la causalité stricte...

Oui.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 05:43 Ce qui fait que le choix en tant que n'existe pas. Mais il y a bien l'illusion du choix...

Prouve le.

J'm'interroge a écrit :1. Tout est intégralement déterminé causalement. (Prémisse de base)
2. Ce qui est intégralement déterminé causalement ne peut pas être libre. (Supposition ajoutée)
3. Donc, le libre-arbitre n'existe pas, car il suppose la liberté, qui est incompatible avec un déterminisme intégral.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 05:43 1. C'est ce que vous dites vous-même...
2. Logique.
3. Logique.

1. Oui.
2. Prouve le.
3. Découle de 2. Donc si 2 n'est pas prouvé, tu ne peux pas logiquement l'inférer.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 05:43 Quant à ça, le raisonnement est tout aussi circulaire quand vous affirmez le contraire...

Absolument pas.

Ce n'est pas parce que toi tu raisonnes de travers, que ce serait aussi mon cas, sur la base que je conclus autrement.


C'est ton biais (relativisme subjectiviste)... Mais tout propos ou tout raisonnement ne se valent pas.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 05:43 Je ne dis pas que vous changez d'idée, mais que votre point de vue se noie dans la contradiction... Déjà montré...

Non, tu l'as déjà affirmé, mais tu ne l'as jamais démontré.

(Répéter sans fin la même affirmation gratuite - ou une conséquence logique de cette affirmation - n'est pas un argument et ne répond pas à l'exigence de la démonter, ou du moins de l'argumenter un minimum. Et ajouter que ce serait l'évidence même, n'ajoute rien à la nullité argumentative de l'affirmation en question.)

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 05:43 D'ailleurs : ''Nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment"...

C'est automatique...

Oui, ce qui prouve bien que les expériences dans le style de celle de Benjamin Libet ne démontrent en rien l'inexistence d'un libre-arbitre, étant donné qu'il réside dans le processus délibératif.


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J'm'interroge a écrit :Ici l'on part du postulat que la thèse d'un déterminisme causal intégral est vraie. Ce point n'est pas l'objet du débat.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 08:01 On peut aussi partir du principe que c'est un éléphant rose qui dirige le monde et que c'est vrai si tu veux .
Ca serait quoi l'intêret ?
On ne peut pas partir d'un pétition de principe non vérifiée , et dire que notre raisonnement aboutira à quelque chose de logique et de solide à la fin .C'est bancal comme idée .

Tu exagères.

Mais c'est étrange que tu dises ça, puisqu'il n'y a aucune différence entre indéterminisme causal intégral et production interdépendante. Aucune.

Et toi tu les compares à un éléphant rose qui dirige le monde ?
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a écrit :j'minterroge a dit : J'ai donné plusieurs exemples où les distinctions sont objectives et en rien arbitraire. Mais bien sûr tu fais comme si je n'avais rien dit.

A aucun moment tes exemple n'ont démontré qu'il y a avait une différence entre distinction et dissociation .
je n'ai rien vu d'objectif donc à ce que tu as inféré .
Pour ce que tu penses être une différence entre distinction et dissociation , il s'agit bien d'une apparence que tu prends pour vraie .
En tous cas , rien n'empêche de le penser ou de le constater puisque ta démonstration ne démontre rien sur la question .

vic a écrit : ↑26 janv.25, 08:29 A aucun moment tes exemple n'ont démontré qu'il y a avait une différence entre distinction et dissociation .
je n'ai rien vu d'objectif donc à ce que tu as inféré .
Il s'agit bien d'une apparence que tu prends pour vraie .

Il n'y a pas de différences objectives entre un chien et un chat alors ?
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 08:31 Il n'y a pas de différences objectives entre un chien et un chat alors ?
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Il y a une différence d'apparence entre chien et chat .
Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il existe une différence objective entre les deux .
Cette différence ne concerne que l'apparence .
Et on sait que le monde des apparences peut nous jouer des tours .
L'idée de l'existence du moi pourrait tout autant être une apparence et non une objectivité .

Concernant l'idée du "moi", cela fait écho à des réflexions en philosophie de l'esprit et en psychologie. Des philosophes comme David Hume ont soutenu que le soi est une collection de perceptions, sans essence fixe. Cela suggère que notre identité peut en effet être perçue comme une construction, une série d'apparences plutôt qu'une réalité objective.

En d'autres termes, notre compréhension de nous-mêmes et du monde autour de nous peut être influencée par nos perceptions, nos expériences et nos interprétations, ce qui soulève des questions sur la nature de la réalité et de l'identité.

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Il me semble tu ne sais pas trop ce que signifie le terme d'objectivité en science et en épistémologique.

Quelqu'un que j'appréciais beaucoup il y a bien longtemps nous disait :

"Si vous ne savez pas ce qu'un mot signifie, ne l'employez pas."
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 08:47 .
Il me semble tu ne sais pas trop ce que signifie le terme d'objectivité en science et en épistémologique.

Quelqu'un que j'appréciais beaucoup il y a bien longtemps nous disait :

"Si vous ne savez pas ce qu'un mot signifie, ne l'employez pas."
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Ca ne change rien au fait que le "moi" est une apparence et non un phénomène qu'on pourrait considérer comme réel au sens où on l'entend .
La réalité du "moi" reste à démontrer .
Tant que tu n'auras pas démontré l'existence du "moi" (puisque tu nous le mets en valeur seulement au niveau de l'apparence) , tu ne pourras que démontrer qu'il existerait éventuellement un libre arbitre d'apparence .
On est tous d'accord qu'il pourrait exister un libre arbitre d'apparence ,puisqu'on a l'impression parfois de faire des choix , mais le problème c'est le libre arbitre au sens réel .

Le libre arbitre s'applique à qui? " je" .
L'apparence du "je" ?

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C'est nébuleux vic..
Le moi serait une illusion parce que quoi ? Je n'ai rien compris à ton texte.
Explique mieux aussi pourquoi tu reviens tout le temps avec les apparences. Ce n'est pas clair du tout.
On dirait que tu popotrones.
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 09:04 .
C'est nébuleux vic..

Le moi serait une illusion parce que quoi ?

Je n'ai rien compris à ton texte.
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j'ai simplement dit que le "je" est une apparence .
Autrement dit , son existence n'est pas démontrée .
Et tu ne démontres pas son existence réelle .
A chaque fois qu'on te demande de le faire tu nous sorts des exemples d'apparence .
De quel "libre arbitre" nous parles tu , d'un "libre arbitre" d'apparence ou d'un libre arbitre réel ?
On est tous d'accord que dans l'apparence on a l'impression d'avoir un "moi" et un "libre arbitre" .
Mais ta démonstration ne dépasse pas ce niveau de l'apparence .

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:07 j'ai simplement dit que le "je" est une apparence .

Pour moi c'est tout sauf une apparence. C'est moi qui perçois, ressens, me représente ou m'imagine des choses, en comprends d'autre, décide et influence le cours de mes pensées et actions.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:07 Autrement dit , son existence n'est pas démontrée .

Il n'y a pas besoin de la démontrer.

Mais inversons, quelle raison d'en douter ? Penses-tu pouvoir me démontrer l'absence de mon existence, alors que tu me parles ?
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 09:15 Pour moi c'est tout sauf une apparence. C'est moi qui perçois, ressens, me représente ou m'imagine des choses, en comprends d'autre, décide et influence le cours de mes pensées et actions.



Il n'y a pas besoin de la démontrer.

Mais inversons, quelle raison d'en douter ? Penses-tu pouvoir me démontrer l'absence de mon existence, alors que tu me parles ?
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Oui, mais tu sais très bien que les sens et les perceptions en philosophie sont considérés comme possiblement trompeurs .
Donc ta démonstration parle bien d'un libre arbitre d'apparence et non d'un libre arbitre réel démontré .
Elle souffre d'une insuffisance .

a écrit :J'minterroge a dit : Mais inversons, quelle raison d'en douter ? Penses-tu pouvoir me démontrer l'absence de mon existence, alors que tu me parles ?

Mais on on ne peut rien démontrer dans un sens comme dans l'autre au niveau des sens et des perceptions . On ne peut parler que d'apparence .

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Je ne comprends rien à ce que tu racontes vic.
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 09:24 .
Je ne comprends rien à ce que tu racontes vic.
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C'est pourtant très simple .
En philosophie , les sens et les perceptions pouvant nous tromper sont mises en doute dans leur capacité à nous révéler la réalité .
Alors que toi tu ne doutes pas de ces sens et ces perceptions à te révéler la réalité .
Tu prends ce que tu perçois par les sens comme la réalité elle même certifiée .
A partir de là ça pose un problème de fond dans ta démonstration sur un plan logique .

a écrit :J'minterroge a dit : Pour moi c'est tout sauf une apparence. C'est moi qui perçois, ressens, me représente ou m'imagine des choses, en comprends d'autre, décide et influence le cours de mes pensées et actions.
Il n'y a pas besoin de la démontrer.

Ben si justement il est besoin de démontrer que tes sens ne peuvent pas te tromper et qu'ils sont fiables pour révéler la vérité .
En philosophie , on ne s'appuie pas sur la notion des sens pour émettre un jugement logique .
C'est bancal .

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:31 C'est pourtant très simple .
En philosophie , les sens et les perceptions pouvant nous tromper sont mises en doute dans leur capacité à nous révéler la réalité .

Oui et ?

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:31 Alors que toi tu ne doutes pas de ces sens et ces perceptions à te révéler la réalité .

Si si, j'en doute.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:31 Tu prends ce que tu perçois par les sens comme la réalité elle même certifiée .

Non, pas du tout.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:31 A partir de là ça pose un problème de fond dans ta démonstration sur un plan logique .

Bein il faudra que tu me dises quel serait le problème exactement et comment tu arrives à cette conclusion.
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