La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[J'm'interroge]

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Certains ici, comme Dr Jones, ronronladouceur, Mic et d’autres, considèrent que si nous vivons dans un monde entièrement déterministe où chaque effet a une cause, alors le libre arbitre est impossible. Ils pensent qu’un véritable libre arbitre nécessiterait la capacité de faire un choix différent dans une situation donnée. C’est là que je diverge, car cette définition du libre arbitre est biaisée. Elle repose sur une conception irréaliste de ce qu’est la liberté.

Je ne nie pas que nos choix sont influencés, voire complètement déterminés, par des facteurs externes (notre environnement, notre histoire, notre biologie) et internes (nos pensées, nos émotions, nos croyances ainsi que nos spécificités cognitives). Cependant, cela n’empêche pas un libre arbitre authentique. Pourquoi ? Parce que la liberté ne réside pas dans la possibilité de choisir autrement dans une situation identique, mais dans le processus même de choix, et dans la manière dont ce choix reflète qui nous sommes.

Prenons un exemple : si vous choisissez de boire un café au lieu d’un thé, ce choix peut être influencé par votre goût pour le café, votre humeur, ou une habitude. Peut-être même qu’un ensemble de causes vous a conduit à ne pas choisir le thé. Mais est-ce vraiment ce qui définit la liberté ? Pour moi, non. Votre choix est libre s’il exprime vos propres préférences et votre propre volonté, même si ces préférences et cette volonté sont elles-mêmes déterminées par des facteurs antérieurs.

Un point crucial est que, même si un seul choix était effectivement possible dans un monde déterministe, cela ne signifierait pas que vous êtes dépourvu de libre arbitre. Si ce choix découle de vos propres motivations internes, en l’absence de contraintes extérieures, de coercition ou de manipulation, il est le reflet de votre autonomie. Autrement dit, la liberté ne s’évalue pas en fonction du nombre d’options théoriques disponibles, mais en fonction de la manière dont le choix a été fait.

Je conçois que cela peut sembler paradoxal pour certains. Comment peut-on parler de libre arbitre si tout est entièrement déterminé ? C’est parce que la liberté n’est pas incompatible avec un déterminisme même absolu. Ce que je défends ici, c’est une vision compatibiliste : même dans un monde où chaque cause produit un effet, il est possible de faire des choix libres, à condition que ces choix soient une expression de ce que nous-sommes, que ce soit ce que nous avons-nous-mêmes décidés d’être ou hérité de l’extérieur et fait soi.

Ainsi, ce qui compte, ce n’est pas la possibilité d’un autre choix dans un contexte identique, mais plutôt l’authenticité et l’autonomie du processus décisionnel. C’est pourquoi je ne suis pas convaincu par les arguments qui nient le libre arbitre au nom du déterminisme. Ils reposent sur une conception limitée et erronée de ce qu’est la liberté.

Lorsque l’on parle de déterminisme, on évoque souvent les causes extérieures : notre environnement, notre éducation, ou encore les circonstances qui nous entourent. Pourtant, cette vision est incomplète et biaise notre compréhension du libre arbitre. Rien n’est déterminé uniquement de l’extérieur. Nous portons en nous des déterminismes internes, et ceux-ci jouent un rôle fondamental dans nos choix. Ce sont eux qui définissent en grande partie ce que nous sommes, et donc, ce que nous décidons.

Ces déterminismes internes incluent nos pensées, nos émotions, nos valeurs, nos préférences et notre caractère. Ils ne sont pas de simples réactions passives à des influences extérieures ; ils agissent comme des forces déterminantes dans le processus de décision. Lorsque nous faisons un choix, en ce qu’il découle de causes internes, il est le nôtre et celui de nul autre. Personne d’autre ne décide à notre place, à moins d’une manipulation extérieure. Nous sommes toujours, au moins pour une part, les agents de nos propres actions.

Ce que je soutiens ici, c’est que le libre arbitre n’exige pas l’absence de causes ou de déterminismes. L’idée que le libre arbitre serait une sorte de "miracle" où nos décisions surgiraient du néant est une vision erronée. Au contraire, la véritable liberté réside dans le fait que nos choix sont enracinés dans ce que nous sommes profondément, dans nos déterminismes internes. Ces derniers ne sont pas des contraintes qui nous privent de liberté, ils sont au contraire ce qui de chacun de nous s’exprime librement, en ce qu’ils ne sont empêchés par rien en compatibilité avec le reste.

Prenons l’exemple d’un choix simple : choisir entre une boule bleue et une boule rouge. Si, à un moment donné, je choisis la boule bleue, ce choix découle de mes préférences, de mon histoire personnelle, de mes goûts — en bref, de mes déterminismes internes. Peut-être qu’un autre choix n’était pas possible, mais ce n’est pas cela qui compte. Ce qui importe, c’est que ce choix est l’expression de moi-même, de ma personnalité, et non de quelqu’un d’autre ou d’une force extérieure qui m’y aurait contraint.

Certains pensent qu’un choix ne peut être qualifié de libre que s’il aurait pu être différent dans les mêmes conditions. Mais cette exigence est déconnectée de ce qu’est réellement la liberté. Un choix est libre non pas parce qu’il aurait pu être différent, mais parce qu’il reflète la personne qui le fait, son individualité et ses motivations.

Enfin, il est crucial de comprendre que les déterminismes internes sont aussi déterminants que les déterminismes externes. Nous ne sommes pas de simples pions sur un échiquier entièrement mus par des forces extérieures ; nous sommes aussi des agents actifs dans le réseau complexe de causes et d’effets. Nos pensées, nos décisions, nos intentions ne sont pas des épiphénomènes ; elles contribuent à façonner le monde autant qu’elles sont façonnées par lui.

En ce sens, le libre arbitre, loin d’être une illusion, est l’expression authentique de notre être individuel dans un univers déterministe. Oui, nos choix sont déterminés, mais ils sont déterminés par nous, et cela est au cœur même de ce que signifie être libre.

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[Kapdehendel]

Quand j'ai le choix entre deux choses. Je n'ai pas le choix de l'autre quand je prend l'une. Je n'ai pas le choix de prendre les deux quand j'en prend qu'une. Je n'ai pas le choix d'en prendre qu'une quand je prend les deux.

Je n'ai pas le choix, je ne fais que le choix qui s'impose à moi.

Ajouté 35 minutes 5 secondes après :

J'aimerai qu'il n'y est que le choix qui s'impose de soi, que le choix de ne pas faire souffrir. Être un robot téléguidé par le Bien c'est mieux que d'être un robot téléguidé par la souffrance, à n'avoir que le choix de faire souffrir.

[Mic]

@J'm'interroge:

Je salue l'effort de cet exposé clair et didactique mais je ne suis toujours pas convaincu et ce pour la même raison que tu connais:un choix libre devrait avoir pu etre autre que ce qu'il a été. Sinon, pourquoi parler de choix ? Si le fait de prendre la boule bleue etait determiné à l'avance, pourquoi parle t on de choix ? Et selon moi, mes motivations internes ne changent rien au probleme. A partir du moment où ces motivations sont entierement determinées, je ne suis qu'un robot conscient.

[J'm'interroge]

Quand j'ai le choix entre deux choses. Je n'ai pas le choix de l'autre quand je prend l'une. Je n'ai pas le choix de prendre les deux quand j'en prend qu'une. Je n'ai pas le choix d'en prendre qu'une quand je prend les deux.

Je n'ai pas le choix, je ne fais que le choix qui s'impose à moi.

Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.

Le fait de ne pas avoir d'alternative dans l'absolu - et encore, qu'en sait-on ? - n'empêche pas que ce que nous choisissons, même si admettons il n'y a pas d'autre possibilité de choix que ceux que nous faisons, c'est bien nous, individuellement, qui le choisissons et nul autre autre que nous, lorsque nous choisissons de nous-mêmes et par nous-mêmes.

J'aimerai qu'il n'y est que le choix qui s'impose de soi, que le choix de ne pas faire souffrir. Être un robot téléguidé par le Bien c'est mieux que d'être un robot téléguidé par la souffrance, à n'avoir que le choix de faire souffrir.

Ce n'est pas comme ça que ça marche en réalité.


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@J'm'interroge:

Je salue l'effort de cet exposé clair et didactique mais je ne suis toujours pas convaincu et ce pour la même raison que tu connais :
un choix libre devrait avoir pu etre autre que ce qu'il a été. Sinon, pourquoi parler de choix ? Si le fait de prendre la boule bleue etait determiné à l'avance, pourquoi parle t on de choix ? Et selon moi, mes motivations internes ne changent rien au probleme. A partir du moment où ces motivations sont entierement determinées, je ne suis qu'un robot conscient.

Toutes les réponses sont dans le texte introductif Mic.


Et nous en avons déjà parlé :

J’m’interroge :
Mic ?
Mic a écrit :
perso je l’envisage sérieusement, comme tu sais.
Si tu l'envisages sérieusement c'est que tu peux argumenter ce point.
Je te pose donc la question Mic :
--------> En quoi un déterminisme causal absolu (s'il en est un), serait-il contradictoire avec un libre-arbitre ?

J’m’interroge :
Ah. Je vois que tu as répondu sur le tchat.
Mic a écrit :
S il y a déterminisme causal absolu, toutes nos actions sont prédéterminées et ne peuvent être différentes de ce qu’elles sont. En conséquence nous n’avons pas de choix réel, le libre arbitre se présente donc comme une illusion
Prenons l'hypothèse qu'il y ait réellement un déterminisme causal absolu, et que mêmes nos choix soient entièrement déterminés causalement, en quoi nos choix seraient-ils illusoires ?

Mic :
Ils seraient illusoires dans le sens qu’ils ne pourraient être autres que ce qu’ils sont. Par exemple, j’ai choisi la boule bleue. Mais c’est un simulacre de choix, car je n’aurais jamais pu choisir la boule rouge.

J’m’interroge :
Et ? Même si c'était le cas Mic. En quoi ce ne serait pas libre ? Je ne comprends vraiment pas ta logique.
La boule bleue c'est toi qui l'as choisi non ? Nul autre.

Mic :
Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.

J’m’interroge :
Ah, tu considères...
Développe.
Pourquoi il n'y aurait pas de "moi" dans ce contexte ?

Mic :
C’est circulaire, y a pas de moi parce que y a pas de choix et y a pas de choix parce que y a pas de moi.
Pour moi, choix et moi sont les deux faces d’une même médaille

J’m’interroge :
Oui, mais tu ne réponds pas.

Mic :
(c est pas terrible je sais mais j’ai bcp de mal à réfléchir.)

J’m’interroge :
Dire que c'est circulaire c'est admettre une circularité de ton raisonnement.

Mic :
Oui je l’admets.

J’m’interroge :
Moi je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de "moi" dans ce contexte.
Des "moi" déterminés certes, mais comme tout le reste, ayant aussi leur part déterminante.
Je pense que tu exclues de ton raisonnement la part déterminante.

Mic :
Qu’appelles tu la part déterminante?

J’m’interroge :
Je parle bien évidemment d'eux en tant que déterminismes internes.
Leur part déterminante c'est donc eux en tant qu'ils sont également déterminants.
Tu dis que tout est déterminé de l'extérieur, en omettant que toute chose détermine aussi tout le reste.
Les processus volitifs et de décisions, sont déterminants aussi.

Mic :
Pour moi il y a un problème à parler de choix lorsque celui-ci est prédéterminé.

J’m’interroge :
Oui. Mais ce n'est pas logique Mic.
Toi-même tu l'as reconnu un peu plus haut.
Tu ne parviens pas à comprendre que tu ignores les déterminismes internes.

Mic :
J’ai du mal à réfléchir. Il est tard.

J’m’interroge :
Ce qu'un tel choisit, ce n'est pas un autre que lui qui le choisit, sauf dans le cas d'une manipulation par un autre ou une quelque autre intelligence.
Ok
En tout cas ça a permis de bien déblayer.
Je vois mieux maintenant ce qui bloque dans ta compréhension du problème.

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[Kapdehendel]

Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.

Le fait de ne pas avoir d'alternative dans l'absolu - et encore, qu'en sait-on ? - n'empêche pas que ce que nous choisissons, même si admettons il n'y a pas d'autre possibilité de choix que ceux que nous faisons, c'est bien nous, individuellement, qui le choisissons et nul autre autre que nous, lorsque nous choisissons de nous-mêmes et par nous-mêmes.

Ce n'est pas comme ça que ça marche en réalité.


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Je te dirai bien qu'entre ceux qui croient que le libre arbitre existe et ceux qui croient qu'il n'existe pas, tout ce qui compte c'est de ne pas faire souffrir.

Pour ne pas faire souffrir et ainsi se sentir bien, il n'y a que le choix du Bien. Et il n'y a pas d'autres choix que de ne pas faire souffrir.

[J'm'interroge]

Et il n'y a pas d'autres choix que de ne pas faire souffrir.

Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités.
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[Kapdehendel]

Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités.
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La liberté de ne pas faire souffrir ne donne pas la liberté de faire souffrir. Quand on n'a que la liberté de ne pas faire souffrir, on n'a pas d'autre choix que de ne pas faire souffrir.

Surtout si c'est le seul moyen pour se sentir bien.

Et que pour cela il n'y a pas d'autres choix que Celui et Celle qui ne fait pas souffrir, Ce qui ne fait pas souffrir, Ceux et Celles qui ne font pas souffrir, le Bien.

[J'm'interroge]

La liberté de ne pas faire souffrir ne donne pas la liberté de faire souffrir.

Il y a une erreur dans les termes.

La liberté de non X qui ne donne pas la liberté de X.

Ce n'est que le choix de non X, tant qu'il est maintenu, qui exclut le choix de X.

La liberté de choisir non X n'exclut pas la liberté de choisir X.

Le choix renouvelé de non X ne diminue pas nécessairement la capacité de choisir X.
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[Kapdehendel]

Il y a une erreur dans les termes.

La liberté de non X qui ne donne pas la liberté de X.

Ce n'est que le choix de non X, tant qu'il est maintenu, qui exclut le choix de X.

La liberté de choisir non X n'exclut pas la liberté de choisir X.

Le choix renouvelé de non X ne diminue pas nécessairement la capacité de choisir X.
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Désolé. C'est un peu compliqué pour moi.

Enfin ce que je veux dire c'est que pour ne pas faire souffrir, on ne peut pas choisir de faire souffrir.

Pour ne pas faire souffrir il n'y a que le choix de ne pas faire souffrir.

Mais peut être comme tu le dis, il y a une erreur dans les termes.

[J'm'interroge]

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Ok ok Kapdehandel...

J'aimerais que si tu interviens sur ce topic, tu sois un peu plus dans le sujet. Il ne s'agit pas ici de parler du bien, du mal, de faire souffrir ou de ne pas faire souffrir. Je sais que c'est un thème qui t'es cher, mais ici il est question de LA POSSIBILITÉ THÉORIQUE DES LIBRES CHOIX DANS LE CADRE DU DÉTERMINISME ABSOLU.
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[Kapdehendel]

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Ok ok Kapdehandel...

J'aimerais que si tu interviens sur ce topic, tu sois un peu plus dans le sujet. Il ne s'agit pas ici de parler du bien, du mal, de faire souffrir ou de ne pas faire souffrir. Je sais que c'est un thème qui t'es cher, mais ici il est question de LA POSSIBILITÉ THÉORIQUE DES LIBRES CHOIX DANS LE CADRE DU DÉTERMINISME ABSOLU.
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Ok pas de souci.
Je crois t'avoir un peu mieux compris en ayant relu. Le fait de n'avoir qu'un choix, le libre arbitre peut s'exprimer encore dans ;

La manière d’accepter ou de refuser intérieurement la situation.
La signification que nous donnons à ce choix.
Notre attitude et nos valeurs mises en œuvre face à la contrainte.

[J'm'interroge]

Ok pas de souci.

Ce n'était pas directement le sujet. Merci de ta compréhension.

Je crois t'avoir un peu mieux compris en ayant relu. Le fait de n'avoir qu'un choix, le libre arbitre peut s'exprimer encore dans ;

La manière d’accepter ou de refuser intérieurement la situation.
La signification que nous donnons à ce choix.
Notre attitude et nos valeurs mises en œuvre face à la contrainte.

Oui, mais surtout comprends bien ceci :

Je ne dis pas qu'il n'y a qu'un seul choix possible. J'en envisage seulement le cas. Ce que je dis plus haut d'une possibilité réelle d'un libre-arbitre reste valable dans le cadre d'un déterminisme absolu, même en partant du présupposé qu'il n'y aurait pas d'alternative dans le sens où chaque choix opéré est le seul possible.

En effet, je ne considère pas hypothétiquement impossible que même dans le cadre strict d'un déterminisme absolu, les alternatives existent. Mais c'est un autre point que je pourrais développer à la demande. L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives. En effet là ce serait contradictoire. Mais ça ne l'est pas si l'on considère que tous les choix possibles sont opérés simultanément. Je pourrais y revenir, mais là n'est pas le point pour le moment. Pour l'instant, comme je l'ai précisé, je ne considère que l'hypothèse que dans le cadre strict d'un déterminisme absolu il n'y a pas d'alternative dans le sens où chaque choix opéré est le seul possible.


Comme je l'ai expliqué dans mon post introductif : la liberté de choix tient en deux choses :

- 1) Elle réside dans le fait que le choix exprime la personnalité profonde et ses motivations individuelles ou personnelles, autrement dit ses déterminismes internes, plutôt que les conditionnements, directives, voire d'éventuelles manipulations de l'extérieur.

- 2) Un choix libre implique de découler de la volonté propre de l’individu ou de la personne, même si cette volonté est influencée par des déterminismes externes. Un choix libre s'entend en ce qu'il est opéré par un individu ou une personne et par nul autre individu ou personne que lui ou elle.


Dans mon texte introductif je présentais aussi la pertinence de la position compatibiliste, selon laquelle un authentique libre-arbitre n’exige pas d'échapper même partiellement à tout déterminisme. Et j'y expliquais que cette idée que la liberté devait nécessairement impliquer la capacité de choisir autrement dans une situation identique, n'est pas ce qui définit en soi une véritable liberté.
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[Kapdehendel]

L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives.

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Faire d'autres choix que celui qu'on a fait, me rappelle la possibilité d'autres univers parallèles où on aurait pris une autre décision parmis toutes celles possibles. Et que de chaque décision possible découle un univers.

[J'm'interroge]

L'erreur étant selon moi de considérer qu'il n'y a dans ce cas qu'un choix de fait parmi ces alternatives.

Faire d'autres choix que celui qu'on a fait, me rappelle la possibilité d'autres univers parallèles où on aurait pris une autre décision parmis toutes celles possibles. Et que de chaque décision possible découle un univers.

Oui. C'est exactement à ce genre de choses que je pensais. C'est une thèse à considérer dans le cadre d'un déterminisme absolu dans le cas d'un multivers.

Et ça va aussi dans le sens du peu que l'on découvre en MQ.

Bien vu.
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[prisca]

[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.

Facile de comprendre le concept que si une idée est véhiculée depuis des millénaires les gens sont privés de libre arbitre.

Exemple :

Dans la religion l'idée véhiculée est le concept de l'existence de plusieurs dieux.

Et les gens qui véhiculent cette idée disent d'eux qu'ils sont monothéistes.

On peut dire qu'une folie collective s'est emparée d'eux.

Parce que l'incohérence de leurs propos montre qu'ils sont pris d'une démence du fait qu'ils disent et approuvent quelque chose qui est dépourvu de sens en disant une chose et à la fois son contraire.