Coemgen a écrit : 05 mars26, 04:19
Oui, j’ai parlé du film de science-fiction. Mais comme je l’ai écrit, en considérant l’ensemble du cadre (prémisses et logique), on peut aussi conclure que c’est faux, même si la logique reste valide pour soutenir le cadre. Vous confondez "confusion" et "méthode de validité" du réel.
La logique est liée aux prémisses ; il n'est pas incorrect de considérer cette analyse.
Cordialement,
Tu mélanges deux choses distinctes : l’évaluation d’un raisonnement et l’évaluation d’un modèle du réel.
Oui, si l’on considère l’ensemble prémisses + conclusions, on peut juger que l’ensemble est faux par rapport au réel. Mais cela ne rend pas la logique fausse, cela signifie simplement que certaines prémisses sont fausses (ne décrivent pas correctement le monde).
Dire que « la logique est liée aux prémisses » est exact au sens où elle opère sur elles, mais elle n’en dépend pas pour sa validité. Une inférence peut être logiquement valide même si ses prémisses sont fausses.
Exemple simple :
Si les licornes existent, alors elles ont une corne.
Les licornes existent.
Donc elles ont une corne.
Le raisonnement est valide, bien qu'au moins une des prémisses soit fausse.
La logique est garante de la structure de l’inférence et permet d'évaluer un raisonnement, la science quant à elle évalue la vérité de prémisses (hypothèses) par la vérité des conclusions (« si c'est vrai alors on observera ceci »)*. Les confondre brouille l’analyse et la compréhension de ce que j'expose ici.
* note : inférence abductive.
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J'm'interroge a écrit : 04 mars26, 21:01
Tu penses aussi, comme vic, que la logique serait un dogme ?
ronronladouceur a écrit : 05 mars26, 03:37
En tout cas, votre façon de la présenter en fait un absolu, comme si quasi à chaque fois, vous le faisiez avec un coup de poing sur la table, avec cette impression d'avoir toujours raison, sans nuance possible à moins d'insister...
Non.
Je ne me base pas sur des impressions.
Et tu confonds nécessité et absolu :
Là où j'expose de manière très calme la nécessité d'une logique pour qu'il ait un sens à parler d'une pensée rationnelle et critique, toi tu en conclus que j'imposerais un dogme absolu.
Dire que la logique est nécessaire pour parler de pensée rationnelle n’en fait pas un dogme. C’est simplement reconnaître une condition minimale : sans règles de cohérence, il n’y a plus de raisonnement, seulement des affirmations juxtaposées.
Critiquer, comparer, inférer — tout cela suppose déjà un cadre logique, même implicite.
La logique n’est pas un dogme. Un dogme exige d’être accepté sans examen, alors que la logique, au contraire, sert précisément à examiner les affirmations.
C’est un outil de cohérence. Elle ne dit pas ce qui est vrai, elle dit seulement si une conclusion suit correctement de prémisses données. Rien qui se rapproche d'une croyance ou d'une conviction.
La logique ne tranche pas tout. Là où elle tranche c'est sur les deux principales questions :
- 1) si la conclusion découle des prémisses ou non, et
- 2) si les hypothèses sont cohérentes entre elles ou non, autrement dit : si elles sont conciliables ou non
Là où il peut y avoir discussion, c’est sur les prémisses et sur la théorie utilisée pour parler du réel. Si ce cadre est mauvais, la conclusion peut être logiquement valide mais
contradite par l'expérience. C’est précisément pour cela que la logique ne suffit pas à elle seule pour ce qui est d'établir ce qui est vrai ou non.
Elle ne garantit ni que les prémisses soient vraies, ni que la théorie explicative choisie comme cadre explicatif ou prédictif corresponde à la réalité.
La logique n’est donc pas un absolu qui se donne toujours raison, c’est simplement un instrument de cohérence.
La logique ne décide pas du réel, elle permet seulement d’examiner si nos conclusions suivent correctement de nos hypothèses.
Donc non, je n’impose pas un dogme.
Je rappelle juste une contrainte structurelle : si l’on veut parler de pensée critique, il faut au minimum accepter des règles de cohérence. Sans cela, le débat devient arbitraire.
ronronladouceur a écrit : 05 mars26, 03:37
D'après mes recherches, parce que le sujet était nouveau pour moi, j'en suis venu à penser que vous ne faites pas les distinctions qui s'imposent d'une logique à l'autre (entre autres contradiction sans explosion, registres, etc.), votre objectif conscient ou inconscient étant d'immuniser le point de vue comme si rien ne pouvait le dépasser, rien ne pouvait être compris en dehors de votre point de vue, personne d'autre que vous ne pouvant avoir raison.
En soi, c'est ridicule...
Tu tires une conclusion psychologique à partir de je ne sais même pas quoi tant tu es vague.
Que plusieurs logiques existent — paraconsistantes, intuitionnistes, classiques, etc. — est un fait bien connu. Je les ai toutes étudiées et les distingue très clairement. C'est d'ailleurs ce qui fait que je parle autant de logique minimale. J'ai déjà expliqué pour quoi et pour quelles raisons.
Mais cela ne change pas le point central de ce que je dis : toutes restent des systèmes de règles d’inférence permettant d’évaluer si une conclusion suit de prémisses et de construire ou simplement structurer un raisonnement. Surtout une logique « sans explosion ».
Donc non, je n’essaie pas “d’immuniser un point de vue”. Je rappelle simplement une chose élémentaire : si l’on discute rationnellement, on mobilise forcément un système de cohérence, quel qu’il soit. Le désaccord peut porter sur le système choisi ou sur les prémisses, mais pas sur le fait qu’un raisonnement doit respecter des règles formelles pour être un raisonnement.
Qualifier cela de « ridicule » n’apporte rien à l’analyse. Cela évite surtout de répondre au point soulevé.
J'm'interroge a écrit : 04 mars26, 21:01
Et un théorème mathématiques, c'est un dogme aussi ?
ronronladouceur a écrit : 05 mars26, 03:37
Toute logique est du même ordre qu'un théorème mathématique?
Non. Un théorème est une proposition démontrée à l’intérieur d’un système formel. La logique, elle, est le système de règles qui permet précisément de faire ces démonstrations.
Autrement dit : un théorème est un résultat, la logique est l’outil qui permet d’obtenir ce résultat. Confondre les deux revient à confondre la règle du jeu et un coup joué dans la partie.
Donc ma question visait simplement ceci : si on qualifie la logique de « dogme », alors il faudrait logiquement qualifier aussi les théorèmes démontrés avec elle de dogmes. Ce qui montre bien que le mot est utilisé ici de manière impropre.
J'm'interroge a écrit : 04 mars26, 21:01
Maintiens-tu que tu puisses apporter une critique pertinente à ce que je dis ici, sur la base d'une logique informelle, celle du bon sens commun, sans pouvoir formuler en quoi ce serait une logique ?
ronronladouceur a écrit : 05 mars26, 03:37
Votre question signifie que vous réduisez la charge lourde de vos considérations... Et qu'il y a lieu de relativiser... Il vous faudrait donc expliciter en quoi au juste pour que nous en soyons un plus au fait...
Mais il s'agit de constater à quel point il faut d'effort pour vous amener à réduire un tant soit peu le poids de vos considérations... Vous ne l'avez pas remarqué?
Mais vous avez construit un tel mur autour de votre cadre que, sans votre aide (supposée et consentie ici), il n'est possible à personne de vraiment discuter, l'impression que vous donnez est de vouloir toujours avoir raison plutôt que de considérer la nuance, relativiser le propos, simplement reconnaître que tout n'est pas tout blanc ni tout noir, qu'il est question de point de vue, etc.
À propos, c'est moi qui, dans un autre topic, avais introduit un peu de peine et de misère le concept de logique naturelle (informelle)... Et je me demande même si de quelque façon vous m'aviez donné raison...
Étrange, non, cette reconnaissance tardive?
Ça vous en a coûté beaucoup?
Ta réponse ne répond pas à la question posée.
La question était simple : peux-tu formuler une critique logique de ce que je dis si tu ne peux pas expliciter la logique sur laquelle elle repose ?
Or tu ne donnes ni règle, ni principe, ni structure d’inférence. Tu parles d’« impression », de « mur », de « poids des considérations », de « relativiser », de « nuance ». Tout cela relève du jugement rhétorique ou psychologique, pas d’une critique logique.
Si tu invoques une logique informelle ou une logique naturelle, il faut au minimum indiquer quels principes de raisonnement sont mobilisés : par exemple une règle d’inférence, un type d’argument valide ou une contradiction identifiable. Sans cela, il n’y a pas de critique logique, seulement une appréciation générale du ton ou de l’attitude.
Par ailleurs, tu confonds : la nécessité logique et l’absolutisme dogmatique. Lorsque j’expose qu’un raisonnement suppose certaines règles minimales de cohérence (par exemple ne pas affirmer simultanément une proposition et sa négation sur la base des mêmes hypothèses), je parle d’une condition de possibilité du raisonnement. Cela ne signifie pas que tout le reste serait figé, ni qu’aucune autre logique ne pourrait être étudiée.
Enfin, le fait que tu as mentionné ailleurs la notion de « logique naturelle » ne change rien au point soulevé ici. Une notion n’a de valeur argumentative que si elle est définie et utilisée pour analyser un raisonnement précis. Sinon, elle reste un simple mot.
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