Quand je dis que j'ai toujours raison..

[ronronladouceur]

Tu n'as pas encore su montrer en quoi l'un de mes propos serait irrationnel. Tu l'affirmes, ok, mais encore ?

J'ai fait projeter la pensée de Feynman sur un de vos propos...

Revenez en arrière. Peut-être ne m'aviez-vous pas lu ou compris...

Si ce que je dis et expose ici n'est pas clair pour toi ce n'est pas nécessairement de ma faute. Peut-être simplement qu'il te manque un peu de ce qu'il faut pour le comprendre. As-tu considéré cette hypothèse ?

Déjà répondu...

Et puis, pas nécessairement de votre faute? Pas même une petite part? Avez-vous considéré cette hypothèse vous-même?

Quoi qu'il en soit, pour vous, je ne comprends à peu personne et interprèterais mal tous les auteurs que j'aurais cités... Peu importe d'ailleurs lequel je citerais, c'est plié d'avance... Comme quoi le flagrant biais...

Je ne servirais donc qu'à vous hausser le toupet?

[vic]

j'minterroge a dit : Cela signifie simplement que sa validité ne dépend pas d’une observation empirique particulière une fois le cadre posé.

Même si vous avez crée un tournevis pour viser , et que la règle est établie , il faut que le tournevis ait bien un lien de dépendance au pourquoi il a été conçu , la réalité de viser des vises . Prétendre qu'il y aurait totale indépendance entre l'outil et le pourquoi il a été conçu n'a aucun sens en soi . Pour les règles logiques , elles ont bien été conçu en lien d'établir la compréhension de la réalité . Elles ne peuvent pas être indépendantes de la réalité, c'est absurde .

Un outil, même s’il est fabriqué par nous, n’est pas indépendant de la réalité pour laquelle il est conçu.
Un tournevis est créé en fonction de la structure réelle de la vis.
S’il n’y avait aucun lien entre l’outil et la réalité de la tâche, il serait inutile.

De la même manière :

Les règles logiques ont été élaborées pour comprendre la réalité.
Elles ne peuvent donc pas être totalement indépendantes d’elle.
Si elles n’étaient liées à aucune structure réelle, elles seraient arbitraires et deviendraient de simples croyances.

En bref :

Même si les règles logiques sont formulées par nous,
elles doivent être ajustées à la réalité pour fonctionner.
Sinon elles n’expliqueraient rien, ne prédiraient rien, et ne permettraient aucune compréhension fiable.

Mon argument repose donc sur un principe simple :

Ce qui fonctionne universellement ne peut pas être complètement déconnecté du réel.Même une fois posée , la règle n'est jamais indépendante de la réalité .
Ce que vous décrivez fonctionne pour la croyance (qui émet des règles ou dogmes indépendants du réel) , pas pour les règles logiques .

C'est comme si vous ne exposiez que le tournevis ne dépend pas d'observation empirique particulière une fois sa construction posée . Ben si , l'ouvrier doit bien observer comment ajuster le tournevis à la vis . Pour les règles logiques , le philosophe ou le scientifique doivent observer la relation entre les règles qu'ils établissent et les liens avec l'objectif à réaliser ( ici décrire la réalité ) .Parfois , ce sont les règles elles même qu'il faut changer pour effectuer cet ajustage et coller à l'observation empirique .

A retenir :

Si les règles ne dépendaient pas d'observation empirique une fois posées , alors les règles ne pourraient jamais changer . Ca tournerait au dogmes . En science , il n'existe aucun dogme de ce type . Le scientifique se réserve même de changer les règles logiques posées si nécessaire .Et tu sais quoi, c'est bien l'observation empirique qui peut dicter de changer ces règles .Donc les règles une fois fixées ne cessent pas d'être dépendantes de l'observation empirique .

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu penses aussi, comme vic, que la logique serait un dogme ?

Et un théorème mathématiques, c'est un dogme aussi ?

Maintiens-tu que tu puisses apporter une critique pertinente à ce que je dis ici, sur la base d'une logique informelle, celle du bon sens commun, sans pouvoir formuler en quoi ce serait une logique ?

___________________

Cela signifie simplement que sa validité ne dépend pas d’une observation empirique particulière une fois le cadre posé.

Pour faire un lien entre la règle et la réalité , il faut bien une observation empirique .
Si votre règle est en déconnexion totale avec la réalité, elle ne permettra jamais de faire des constats de faits .
C'est en cela que je répond que votre définition des règles logiques ne peuvent conduire qu'a de la croyance .

Une règle logique n’a jamais eu pour fonction de traiter directement de la réalité.
D'ailleurs, quelle réalité ? Même si nous parlons de réalité empirique, il ne s'agit jamais que d'énoncés langagiers.
La logique a pour vocation de traiter d'énoncés, de cohérence entre énoncés et d'inférence. Rien d'autre.
En logique une inférence est une opération.

Une observation empirique produit un énoncé sur le réel.
La logique, elle, sert seulement à déterminer ce qui suit de cet énoncé.
Mais elle traite de tout type d'énoncés.

Elle me permet que d'examiner leur cohérence, et de construire ce qui suit de quoi en toute cohérence selon ses règles.

Donc il y a trois niveaux distincts :

1. Observation empirique → produit des énoncés sur le réel.
2. Croyance ou hypothèse → propos assertifs sur quelque chose supposément réel.
3. Logique → règle la cohérence des inférences entre énoncés

La logique n’est pas « déconnectée du réel ».
Elle est simplement neutre vis-à-vis de tout contenu assertifs sur le réel.

La logique ne permet que de produire des énoncés factuels en rapport à des énoncés descriptifs données connectées) et des énoncés hypothétiques, dans le cadre de théories.

Sa seule fonction est simplement de structurer la manière correcte de formuler ou d’inférer.

Ainsi, la logique n'est pas la science et ne relève pas de l'expérience dans son formalisme, mais la science requiert de la logique dans tout ce qu'elle infère. Ce qui lui confère sa pertinence théorique et sa force à la fois prédictive et explicative.

Le formalisme logique résulte d'une pratique du langage.
.

[vic]

.
@ ronronladouceur,


Tu penses aussi, comme vic, que la logique serait un dogme ?

Et un théorème mathématiques, c'est un dogme aussi ?

Maintiens-tu que tu puisses apporter une critique pertinente à ce que je dis ici, sur la base d'une logique informelle, celle du bon sens commun, sans pouvoir formuler en quoi ce serait une logique ?

___________________
.

Complètement hors sol.
Il n'est pas impossible qu'au fur et à mesure que la science avance les règles logiques changent parce qu'on en trouve de nouvelle qui expliquent mieux la réalité elle même .
Prétendre que les règles logiques ne peuvent pas changer en fonction de l'expérience empirique retourne du dogme , pas de la science ou de la logique . Ensuite nous ne pouvons savoir qu'un règle logique est un dogme ou non que par l'expérience empirique appliquée à l'observation de ces règles .Ton discours es circulaire , il dit les règles sont cohérentes parce qu'elle ont été posées comme cohérente , et donc nous n'avons plus à les changer . C'est justement comme ça qu'on tue la science dans le dogme .

[J'm'interroge]

Complètement hors sol.
Il n'est pas impossible qu'au fur et à mesure que la science avance les règles logiques changent parce qu'on en trouve de nouvelle qui expliquent mieux la réalité elle même .
Prétendre que les règles logiques ne peuvent pas changer en fonction de l'expérience empirique retourne du dogme , pas de la science ou de la logique . Ensuite nous ne pouvons savoir qu'un règle logique est un dogme ou non que par l'expérience empirique appliquée à l'observation de ces règles .Ton discours es circulaire , il dit les règles sont cohérentes parce qu'elle ont été posées comme cohérente , et donc nous n'avons plus à les changer . C'est justement comme ça qu'on tue la science dans le dogme .

C'est ce que tu dis qui est complètement hors-sol.

Une règle logique n’a jamais eu pour fonction de traiter directement de la réalité.
D'ailleurs, quelle réalité ? Même si nous parlons de réalité empirique, il ne s'agit jamais que d'énoncés langagiers.
La logique a pour vocation de traiter d'énoncés, de cohérence entre énoncés et d'inférence. Rien d'autre.
En logique une inférence est une opération.

Une observation empirique produit un énoncé sur le réel.
La logique, elle, sert seulement à déterminer ce qui suit de cet énoncé.
Mais elle traite de tout type d'énoncés.

Elle me permet que d'examiner leur cohérence, et de construire ce qui suit de quoi en toute cohérence selon ses règles.

Donc il y a trois niveaux distincts :

1. Observation empirique → produit des énoncés sur le réel.
2. Croyance ou hypothèse → propos assertifs sur quelque chose supposément réel.
3. Logique → règle la cohérence des inférences entre énoncés

La logique n’est pas « déconnectée du réel ».
Elle est simplement neutre vis-à-vis de tout contenu assertifs sur le réel.

La logique ne permet que de produire des énoncés factuels en rapport à des énoncés descriptifs données connectées) et des énoncés hypothétiques, dans le cadre de théories.

Sa seule fonction est simplement de structurer la manière correcte de formuler ou d’inférer.

Ainsi, la logique n'est pas la science et ne relève pas de l'expérience dans son formalisme, mais la science requiert de la logique dans tout ce qu'elle infère. Ce qui lui confère sa pertinence théorique et sa force à la fois prédictive et explicative.

Le formalisme logique résulte d'une pratique du langage.

___


Tu confonds science et logique.


Ps :
Et si tu compares les règles logiques avec les règles d'un jeu, tu comprendras qu'il ne s'agit en rien de croyances.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Une règle logique n’a jamais eu pour fonction de traiter directement de la réalité.
D'ailleurs, quelle réalité ? Même si nous parlons de réalité empirique, il ne s'agit jamais que d'énoncés langagiers.
La logique a pour vocation de traiter d'énoncés, de cohérence entre énoncés et d'inférence. Rien d'autre.
En logique une inférence est une opération.

Une observation empirique produit un énoncé sur le réel.
La logique, elle, sert seulement à déterminer ce qui suit de cet énoncé.
Mais elle traite de tout type d'énoncés.

C'est comme si tu nous expliquais qu'un tournevis n'a pas pour fonction de viser une vise .
Et que parce que le tournevis ne produit rien sur la vise , il n'a aucun lien avec elle .
Un tournevis est prévu pour visser .
Les règles logiques ont été élaborées dans le but de connaissance de la réalité .
Les règles logiques ont une fonction .
Ce qui est hors sol c'est de prétendre qu'elles n'ont pas pour fonction de traiter la réalité .
Elles ont même été érigées dans cette intention uniquement .
Tout comme le tournevis n'a été mis au point que dans le seul but de visser une vise .
Par exemple les mathématiques ne traitent que des relations .
Mais ça n'est pas parce que les mathématiques ne traitent que des relations que ces règles de relation n'ont pas pour objectif de mesurer .
Mesurer c'est bien une constatation empirique de la réalité d'un objet , même si c'est une constatation relative à un cadre posé .
Et le but de mesurer c'est bien de décrire l'objet .
Oui, les règles logique n'ont que pour fonction de traiter de la réalité oui et oui et de la décrire ( de la réalité relative au cadre posé ) .
Sinon ça servirait à quoi d'élaborer des règles logiques ?
Ca serait juste pour décorer ?

[Coemgen]

Bonjour à tous,

La logique ne correspond pas nécessairement à la réalité ; c'est surtout le cadre qu'il faut analyser pour déterminer si une affirmation est vraie ou fausse.
Je suis parfois en désaccord avec J’m’interroge, car son cadre ne correspond pas à la réalité, mais pas nécessairement en raison d'un manque de logique interne à ce cadre. Dans ce cas, j'abandonne la conversation, car il a toujours raison et prétendra toujours qu'il faut prouver (alors que c'est déjà démontré !).
Pour moi, la logique devrait être basée sur un cadre réel, mais il m'arrive d'évaluer la logique d'un film de science-fiction, par exemple. J'm'interroge posera des problèmes à quiconque cherchera à appliquer la logique dans un cadre réel (je comprends la réaction de Prisca).

La remarque de Vic est également valable : si le cadre est faux, la logique de ce cadre devient fausse par rapport à la réalité, même si elle est logique par rapport à un cadre flottant. J'm'interroge aime que nous fassions des confusions qui lui permettent de détourner un point central que nous avons identifié comme faux.
Par exemple, il va dire "Tu confonds science et logique". Il faudrait donc que la réalité, sa réalité et la logique de son cadre tendent vers le même but.
Et il faudrait également ne pas manquer de respect envers les interlocuteurs qui sont parfois bien plus logiques. Comme tout le monde, il peut avoir raison ou tort. Sans parler de D.ieu, il entretient, au sens général du terme, une croyance. Ici, il est irrationnel.

Respectueusement,

[J'm'interroge]

C'est comme si tu nous expliquais qu'un tournevis n'a pas pour fonction de viser une vise .
Et que parce que le tournevis ne produit rien sur la vise , il n'a aucun lien avec elle .
Un tournevis est prévu pour visser .
Les règles logiques ont été élaborées dans le but de connaissance de la réalité .
Les règles logiques ont une fonction .
Ce qui est hors sol c'est de prétendre qu'elles n'ont pas pour fonction de traiter la réalité .
Elles ont même été érigées dans cette intention uniquement .
Tout comme le tournevis n'a été mis au point que dans le seul but de visser une vise .
Par exemple les mathématiques ne traitent que des relations .
Mais ça n'est pas parce que les mathématiques ne traitent que des relations que ces règles de relation n'ont pas pour objectif de mesurer .
Mesurer c'est bien une constatation empirique de la réalité d'un objet , même si c'est une constatation relative à un cadre posé .
Et le but de mesurer c'est bien de décrire l'objet .
Oui, les règles logique n'ont que pour fonction de traiter de la réalité oui et oui et de la décrire ( de la réalité relative au cadre posé ) .
Sinon ça servirait à quoi d'élaborer des règles logiques ?
Ca serait juste pour décorer ?

Ton analogie du tournevis ne marche pas.


Tu confonds la finalité d’usage d’un outil avec la nature de cet outil.

Un objet peut être conçu ou utilisé pour agir sur quelque chose sans pour autant décrire ce quelque chose. Un thermomètre sert à mesurer la température, mais sa structure n’est pas une description de la chaleur : c’est un dispositif qui permet d’en produire une mesure.

De la même manière, un tournevis sert à visser, mais sa forme n’est pas une théorie de la vis.

La logique et les mathématiques fonctionnent pareil : elles peuvent être utilisées pour la connaissance du réel, mais leur nature reste formelle. Elles définissent des règles d’inférence ou d'opérations. Ce sont des instruments de structuration du raisonnement.

Le fait qu’on s’en serve pour parler du monde ne transforme pas ces règles en descriptions du monde. Sinon, de la même manière, il faudrait dire que la grammaire décrit la réalité simplement parce qu’on l’utilise pour en parler.


- Un tournevis sert à agir sur une vis, mais sa forme ne décrit pas la vis.
- Sa géométrie permet l’opération, elle ne décrit pas l’objet.
C’est pareil pour la logique.

Certes, on utilise la logique pour raisonner sur le réel. Mais les règles logiques ne parlent pas du réel : elles parlent des relations entre énoncés, de cohérence interne d'énoncés et de cohérence entre énoncés. Même chose pour les mathématiques.

Les mathématiques décrivent des relations formelles, pas directement des objets du monde. Quand on mesure un objet réel, on applique un cadre mathématique à une observation empirique.

La logique permet seulement des inférences comme :
« Tous les humains sont mortels »
« Socrate est humain »
donc Socrate est mortel.
Par ce syllogisme elle ne dit rien sur le monde.
Elle a seulement garanti que si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi.


- La science parle de faits, de vérités objective, de factualité.
- La logique parle de validité des inférences.
Confondre les deux revient à ne comprendre ni l'une ni l'autre et à en dire n'importe quoi.

Le fait que la science requiert la logique dans tout ce qu'elle infère, ne fait pas de la logique une science, ni donc qu'elle fonctionne dans son formalisme sur de l'expérience.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Le fait qu’on s’en serve pour parler du monde ne transforme pas ces règles en descriptions du monde. Sinon, de la même manière, il faudrait dire que la grammaire décrit la réalité simplement parce qu’on l’utilise pour en parler.

Oui, ça n'est pas faux , la grammaire décrit le monde parce qu'on l'utilise pour en parler .

j'minterroge a dit : La logique permet seulement des inférences comme :
« Tous les humains sont mortels »
« Socrate est humain »
donc Socrate est mortel.
Par ce syllogisme elle ne dit rien sur le monde.
Elle a seulement garanti que si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi.

Ben si , par ce syllogisme la logique décrit le monde .

j'mnterroge a dit : La science parle de faits, de vérités objective, de factualité.
- La logique parle de validité des inférences.

D'un coté tu dis que les règles logiques ne disent rien de particulier , et de l'autre tu leur fait dire qu'elles ne disent rien , il faut savoir .
Tu ballotes en permanence .

La logique et la réalité sont comme des miroirs l’un de l’autre.
Chacun reflète l’autre.

Mais aucun n’est fondamentalement différent : on ne peut pas les séparer comme “d’un côté la logique, de l’autre le réel”.

Autrement dit :

Il n’y a pas d’opposition vraie entre logique et réalité, seulement un reflet mutuel.
La logique existe par la réalité, et la réalité devient compréhensible par la logique.

j'minterroge a dit : Un tournevis sert à agir sur une vis, mais sa forme ne décrit pas la vis.
- Sa géométrie permet l’opération, elle ne décrit pas l’objet.
C’est pareil pour la logique.

Oui, mais c'est une métaphore que je faisais , pas une analogie .
Un tournevis n'est pas une règle de quelque chose .
Tu détournes le sens de ce que j'ai voulu dire pour utiliser cet exemple .

[J'm'interroge]

.
@ Coemgen,


La logique n’est pas « basée sur un cadre réel ». Elle est indépendante du contenu. Elle dit seulement : si certaines propositions sont admises, alors telles conséquences suivent. C’est pour cela qu’on peut analyser aussi bien un raisonnement scientifique qu’un film de science-fiction.

Ce qui peut être vrai ou faux par rapport au réel, ce sont les prémisses et les conclusions qui en sont inférées, pas la logique. Si les prémisses sont fausses, les conclusions peuvent être fausses, même si le raisonnement est parfaitement valide. C’est une distinction classique entre validité logique et vérité empirique.

Dire qu’un « cadre logique devient faux » parce que ses prémisses ne correspondent pas au réel est donc une confusion. La logique reste valide, c’est simplement le modèle du monde utilisé qui est incorrect.

La science intervient précisément là : elle teste les prémisses par l’observation.
La logique, elle, ne teste rien, elle structure ce qui suit de ce qui est posé.

_____________________

Le fait qu’on s’en serve pour parler du monde ne transforme pas ces règles en descriptions du monde. Sinon, de la même manière, il faudrait dire que la grammaire décrit la réalité simplement parce qu’on l’utilise pour en parler.

Oui, ça n'est pas faux , la grammaire décrit le monde parce qu'on l'utilise pour en parler .

Lol. Tu dis que ce n'est pas faux, puis tu affirmes le contraire.

Un tournevis sert à agir sur une vis, mais sa forme ne décrit pas la vis.
- Sa géométrie permet l’opération, elle ne décrit pas l’objet.
C’est pareil pour la logique.

Oui, mais c'est une allégorie que je faisais , pas une analogie .
Un tournevis n'est pas une règle de quelque chose .
Tu détournes le sens de ce que j'ai voulu dire pour utiliser cet exemple .

Tu peux m'expliquer ce qu'est pour toi la différence entre une analogie et une allégorie ?

Si le tournevis n'est pas une règle de quelque chose, la logique en revanche consiste exclusivement en règles.

C'est toi qui donnes des exemples complètement inappropriés et qui détournes, puisque je te dis que la logique consiste exclusivement en règles.

Tu fais comme si ce n'était pas le cas, pour en dire n'importe quoi.

La logique permet seulement des inférences comme :
« Tous les humains sont mortels »
« Socrate est humain »
donc Socrate est mortel.
Par ce syllogisme elle ne dit rien sur le monde.
Elle a seulement garanti que si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi.

Ben si , par ce syllogisme la logique décrit le monde .

Bein non. Le syllogisme c'est la structure logique de l'inférence énoncée.
Il s'agit d'une structure conditionnelle vic.
Elle garantit que si les prémisses sont vraies, alors la conclusion l’est aussi.
Le syllogisme n'affirme rien quant à la vérité des prémisses, ni quant à celle de sa conclusion indépendamment de celle des prémisses.

« Tous les humains sont mortels »
« Socrate est humain »
Les prémices sont des hypothèses vic.
La logique ne dit pas si ces prémisses sont vraies ou fausses.

La science parle de faits, de vérités objective, de factualité.
- La logique parle de validité des inférences.
Ben c'est pareil , on ne peut pas opposer l'un à l'autre puisque ce sont des phénomènes interdépendants .

La science parle aussi des inférences , comme les inférences parlent aussi des faits .

Oui la science parle d'inférences. Évidemment, puisqu'elle se base sur des inférences.
Mais les inférences ne parlent pas des faits, pour la même raison qu'expliqué juste au-dessus.

Il n'y a jamais d'un coté les inférences et de l'autre les faits .

J'ai dit le contraire ?

Mais j'y pense, pourrais-tu me donner ta définition de "faits" ?

Si tu infères quelque chose , c'est déjà supposer la chose .
En cela l'inférence ébauche déjà la description .

Supposer et intérêt sont deux choses différentes.

Et supposer, ne signifie pas affirmer la vérité ou la fausseté de ce que l'on suppose.

Cela n'a strictement rien à voir avec une description.

C'est déjà de l'expérience empirique dont on parle donc .
Où est ce que tu as vu que l'inférence était le contraire de la description ou de l'expérience ?

Je n'ai jamais dit que l'inférence serait le contraire de la description ou de l'expérience. J'ai dit que ça n'avait rien à voir.

Et il y a ce dont on parle, ici, ce qui est expérimenté, et ce que l'on dit à ce sujet.
La logique ne traître que de ce qui est dit (formulé).

_____________________


La logique ne s'applique qu'à des formules. Il s'agit de règles, formules, qui s'appliquent à des formules.
Il s'agit des règles d'inférences, rien d'autre.
Ce sont des règles opératoires.
.

[ronronladouceur]

Tu penses aussi, comme vic, que la logique serait un dogme ?

En tout cas, votre façon de la présenter en fait un absolu, comme si quasi à chaque fois, vous le faisiez avec un coup de poing sur la table, avec cette impression d'avoir toujours raison, sans nuance possible à moins d'insister...

D'après mes recherches, parce que le sujet était nouveau pour moi, j'en suis venu à penser que vous ne faites pas les distinctions qui s'imposent d'une logique à l'autre (entre autres contradiction sans explosion, registres, etc.), votre objectif conscient ou inconscient étant d'immuniser le point de vue comme si rien ne pouvait le dépasser, rien ne pouvait être compris en dehors de votre point de vue, personne d'autre que vous ne pouvant avoir raison.

En soi, c'est ridicule...

Et un théorème mathématiques, c'est un dogme aussi ?

Toute logique est du même ordre qu'un théorème mathématique?

Maintiens-tu que tu puisses apporter une critique pertinente à ce que je dis ici, sur la base d'une logique informelle, celle du bon sens commun, sans pouvoir formuler en quoi ce serait une logique ?

Votre question signifie que vous réduisez la charge lourde de vos considérations... Et qu'il y a lieu de relativiser... Il vous faudrait donc expliciter en quoi au juste pour que nous en soyons un plus au fait...

Mais il s'agit de constater à quel point il faut d'effort pour vous amener à réduire un tant soit peu le poids de vos considérations... Vous ne l'avez pas remarqué?

Mais vous avez construit un tel mur autour de votre cadre que, sans votre aide (supposée et consentie ici), il n'est possible à personne de vraiment discuter, l'impression que vous donnez est de vouloir toujours avoir raison plutôt que de considérer la nuance, relativiser le propos, simplement reconnaître que tout n'est pas tout blanc ni tout noir, qu'il est question de point de vue, etc.

À propos, c'est moi qui, dans un autre topic, avais introduit un peu de peine et de misère le concept de logique naturelle (informelle)... Et je me demande même si de quelque façon vous m'aviez donné raison...

Étrange, non, cette reconnaissance tardive?

Ça vous en a coûté beaucoup?