Religions du monde :: forum religion

Je ne veux pas ajouter a Proserpina qui a bien resume la situation.
Sache que je suis catho, eleve et eduque catho.
Puis il y a eu Vatican II.
J'ai vecu les promesses de Jean XXIII et les trahisons de Montini et ses successeurs.
C'est dire que je parle d'experience.
J'ai sortis le texte de l'encyclopedie parce que je savais avoir raison. Le cathechisme ne pouvait avoir change en 50 ans.

Je m'inscris en faux sur certaines de tes affirmations

Nier que l'Homme a toujours eu des problèmes avec le sexe serait stupide

Faux,
Les problemes du sexe ont ete cree par des societes qui ont essaye de le controler et ca a commence avec les hebreux.
Un gros paquet d'interdictions du Levetique sont a consonance sexuelle. Les chretiens sont les heritiers des juifs a ce sujet.
Par contre quand on se rapporte aux societes Asiatiques, on retrouve une toute autre musique. La presence de signes phalliques a travers le bouddhisme, de coit cosmique du Linga de Shiva et du yoni de Parvati dont on trouve des representation dans tous les temples Hindus,

les asanas tantriques qui sont des rites sexuels, tout ca montre une vision radicalement differente.

Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir.

Plus loin, en polynesie, l'ethnologue Margareth Meade, decrit une societe que notre moralite decrirait comme depourvue de toute moralite.
Le sexe a ete controle par certaines societes et venere par d'autres.
L'idee de la relation entre "libertinage" et "liberte sexuelle" montre bien le malaise.
Les Hindous ne connaissaient pas le libertinage, par contre ils avaient une enorme liberte sexuelle. Les Musulmans puritains se sont laisse embarquer, il a fallu les anglais pour salir tout ce tableau idylique. Les films puritains de Bolywood sont loin des bas reliefs du temple de Khajuraho.
Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the.

Pour en revenir a l'Eglise, depuis les touts debuts on retrouve le culte de la virginite et de la chastete. Saint Jean Chrysostome en a fait tout une aude.
Puis au concile de Trente on nous apprends que la chastete est une situation superieure au mariage.

L'étendard de la liberté sexuelle, pour aussi attrayant qu'il puisse paraître, me paraît (aujourd'hui) tout aussi bidon que celui de la condamnation du sexe.

Tu n'a jamais pense que
1) la liberte sexuelle est une reaction contre des siecles de frustration cree par la condamnation
2) Si l'Eglise avait donne autant d'importance au sexe qu'elle en accorde au meurtre ou au racisme, on en serait pas la.
3) La liberte sexuelle n'implique pas necessairement le manque de respect de l'autre
4) Si on peut apprecier une tranche de foie gras truffe du Perigor avec un vieux chateau Yquiem, on peut tout autant apprecier une bonne partie de jambe en l'air. Le premier n'est pas pour la nouriture, le second n'est pas pour la procreation.

Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir.

Déformation saoudienne ?

J'ai trouvé sa lecture...enseignante aussi... comme 'jeune homme"

Bigre !!! C'est très intéressant tout ça ! Le problème d'internet, que c'est très long et que je suis en retard énorme dans mon boulot... Je sais, c'est mon problème mais aussi celui de ma famille... C'est quand même une limite de ne pouvoir aller plus loin dans les discussions sans y passer beaucoup de temps...En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste....

Pour Proserpina : tu cites 1Co 6:13- et tu rajoutes que ça a servi à de nombreux prédicateurs pour honnir le sexe. Dont acte ! On est bien d'accord ! Moi, je te dis que j'ai appris que l'exégèse ne dépasse jamais le texte. C'est sa lecture qui prime. En l'occurrence, je ne vois rien, moi, qui condamne le sexe. Dire que le corps n'est pas pour la fornication, qu'il est pour le Seigneur et le Seigneur pour le corps me semble au contraire dire que le corps contient aussi l'Amour du Christ, que par le don de ton corps, tu donnes ton Amour et que tu reçois celui de l'autre dans un échange énorme. La fornication, pour moi, correspond à la pratique de l'acte lui-même pour le seul plaisir de l'acte ou le besoin de se vider les c...en faisant quasi abstraction de l'autre. Le (les...) partenaire n'est alors plus qu'un instrument (possiblement consentant et dans le même état d'esprit, peu importe) de ton plaisir et là, je crois que tu t'éloignes de ce qu'il y a de merveilleux dans le sexe. Ceci dit, pendant ce temps là, tu ne fais pas la guerre. Oui, OK, mais est-ce que tu fais l'Amour ? Ne serait-ce pas ce qui nous différencie des bonobos ?
Maintenant, concernant l'obscurantisme du Vatican. Je n'ai jamais dit que je le déresponsabilisais. Je te dis même que je suis d'accord avec tous tes exemples. Pourquoi ne veux-tu pas me lire quand j'écris ça ? Par contre, je me demande par quel miracle tout ce qui vient du vatican serait bon mais aussi tout ce qui vient du Vatican serait mauvais ? Je suppose que vous êtes républicains Proserpina et Ahasverus. Croyez-vous que les plus hauts représentants de notre république agissent toujours avec la plus grande des clairvoyances ? Vous ne remettez pourtant pas en cause tout ce qui est fait quand c'est positif ni le principe même de la République. Alors pourquoi ne pas faire de même avec le Vatican ? Ca donne le sentiment que vous considérez le Vatican comme le père freudien qu'il faudrait tué. Edicter une morale n'est pas chose aisée d'autant qu'effectivement le risque d'être "moralisateur" au mauvais sens du terme est réel. Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon. Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon. Comment son message nous a-t-il été adressé par les médias ?

Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Je n'ai manifestement pas ton niveau de culture, mais moi, ça m'interpelle à plusieurs niveaux. A suivre...

Par ailleurs, concernant, la chasteté, je voudrais être sûr que nous parlons bien de la même chose et que tu ne parles pas en fait de continence. Sinon, pour tes autres propositions, j'ai le sentiment d'avoir déjà peu ou prou répondu. Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?

Aubépine a écrit :Bigre !!! ....../....... Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?

La bonne idée que voici que voilà !!!!

Aubépine a écrit :En fait, mes interrogations portent plus sur : comment gérez-vous le divorce et l'éventuel remariage ?

Gérer,dis-tu ?

Je ne comprends pas cette question.
Le pasteur n'est pas un gérant des "sacrements" ou des "choses spirituelles".

Un mariage comme un divorce, c'est d'abord l'affaire d'un couple qui est censé prendre ses décisions en "responsables".
Concernant le divorce, dans le pays d'où je parle, c'est une question de justice (cf. Code Civil).
Dans les joies et les peines, le pasteurs peut accompagner la détresse ou e bonheur si et seulement si le couple fait appel à son "aide spirituelle". Pas plus ... et il e me semble que si des pasteurs vont au-delà, ils empiètent et n'ont pas à le faire.
Mais comme toujours, un pasteur ou une pasteure, ne sera qu'un humain. Lui, ou elle, peut faillir.


Quant au remariage, ici aussi, c'est une affaire de rencontre entrele couple et le/ma pasteur(e) de la communauté. En principe, je ne vois pas pourquoi un pasteur, s'il a l'aval de son consistoire, devrait priver un couple et/ou la communauté de se réjouir d'un nouveau projet et de le porter devant Dieu.

Des pasteurs vont sans doute au-delà et d'autres "fonctionnent", entre les deux extrêmes se retrouvent la plupart des pasteurs que je connais et dont je suis.
Tout cela est avant tout une affaire de rencontres entre des hommes et des femmes, dans le cadre d'une communauté sous le regard humble de Dieu.
Il faut servir sans être naïf en gardant une certaine ligne de conduite au nom d'un idéal commun et partagé avec la communauté. Un pasteur n'est pas le seul maitre à bord après Dieu! Dans nos églises, le pasteur travaille toujours en étroite collaboration avec son consistoire... et il doit rendre compte de son activité pastorlae et ministérielle chaque année devant l'Assemblée d'Eglise (parfois deux,voire trois fois par an).

En cas de rupture, de désaccord profond etc. , le pasteur a tout loisir de démissionner: c'est à lui d'aller exercer son ministère ailleurs ou de répondre à l'appel que lui fait une église soeur !



Salut

Aubépine a écrit :Bigre !!! C'est très intéressant tout ça ! Le problème d'internet, que c'est très long et que je suis en retard énorme dans mon boulot... Je sais, c'est mon problème mais aussi celui de ma famille... C'est quand même une limite de ne pouvoir aller plus loin dans les discussions sans y passer beaucoup de temps...En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste....

Pour Proserpina : tu cites 1Co 6:13- et tu rajoutes que ça a servi à de nombreux prédicateurs pour honnir le sexe. Dont acte ! On est bien d'accord ! Moi, je te dis que j'ai appris que l'exégèse ne dépasse jamais le texte. C'est sa lecture qui prime. En l'occurrence, je ne vois rien, moi, qui condamne le sexe. Dire que le corps n'est pas pour la fornication, qu'il est pour le Seigneur et le Seigneur pour le corps me semble au contraire dire que le corps contient aussi l'Amour du Christ, que par le don de ton corps, tu donnes ton Amour et que tu reçois celui de l'autre dans un échange énorme. La fornication, pour moi, correspond à la pratique de l'acte lui-même pour le seul plaisir de l'acte ou le besoin de se vider les c...en faisant quasi abstraction de l'autre. Le (les...) partenaire n'est alors plus qu'un instrument (possiblement consentant et dans le même état d'esprit, peu importe) de ton plaisir et là, je crois que tu t'éloignes de ce qu'il y a de merveilleux dans le sexe. Ceci dit, pendant ce temps là, tu ne fais pas la guerre. Oui, OK, mais est-ce que tu fais l'Amour ? Ne serait-ce pas ce qui nous différencie des bonobos ?
Maintenant, concernant l'obscurantisme du Vatican. Je n'ai jamais dit que je le déresponsabilisais. Je te dis même que je suis d'accord avec tous tes exemples. Pourquoi ne veux-tu pas me lire quand j'écris ça ? Par contre, je me demande par quel miracle tout ce qui vient du vatican serait bon mais aussi tout ce qui vient du Vatican serait mauvais ? Je suppose que vous êtes républicains Proserpina et Ahasverus. Croyez-vous que les plus hauts représentants de notre république agissent toujours avec la plus grande des clairvoyances ? Vous ne remettez pourtant pas en cause tout ce qui est fait quand c'est positif ni le principe même de la République. Alors pourquoi ne pas faire de même avec le Vatican ? Ca donne le sentiment que vous considérez le Vatican comme le père freudien qu'il faudrait tué. Edicter une morale n'est pas chose aisée d'autant qu'effectivement le risque d'être "moralisateur" au mauvais sens du terme est réel. Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon. Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon. Comment son message nous a-t-il été adressé par les médias ?

Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Je n'ai manifestement pas ton niveau de culture, mais moi, ça m'interpelle à plusieurs niveaux. A suivre...


Par ailleurs, concernant, la chasteté, je voudrais être sûr que nous parlons bien de la même chose et que tu ne parles pas en fait de continence. Sinon, pour tes autres propositions, j'ai le sentiment d'avoir déjà peu ou prou répondu. Juste une petite correction : c'est "château Yquem". C'est tellement bon et il y a bien longtemps que je n'en ai pas bu. Ca serait sympa de se réunir tous une fois devant une bouteille et de deviser ensemble, non ?

Pour ll'interprétation des textes, Aubépine, tu as en effet parfaitement raison et je suis la première à dire qu'on peut absolument tout dire aux textes sacrés.. le meilleur comme le pire!

Par contre, la comparaison avec la république ne tiens pas.. en effet le vatican est tout sauf républicain! Il ne possède pas une once de démocratie, l'auto critique lui est etrangère et il demande à tout les catholiques de suivre ses preceptes en tout et surtout sans emettre la moindre critique! Il suffit de voir combien de post sur ce forum maintiennent la théorie qu'oser s'elever contre le vatican c'est amoindrir la force de l'eglise catholique
Il suffit de voir aussi le nombre de fois qu'Ahasverus s'est fait traiter d'hérétique , il suffit de voir aussi le nombre de caholiques modérés qui jettent l'eponge et quitte ce forum tellemnt la moindre critique du vatican est considéré comme une attaque contre le catholicisme, la moindre remise en cause comme intolérable de leur part, et le moindr désir d'evolution comme une hérésie sans nom...

Nombreux sont ceux ici qui réclame un blanc seing pour le pape, et surtout concenant sa politique sociale, l'ingèrence sociale devrais-je peut être dire...
Pasteur Patrick a cette phrase merveilleuse

Un mariage comme un divorce, c'est d'abord l'affaire d'un couple qui est censé prendre ses décisions en "responsables".
Concernant le divorce, dans le pays d'où je parle, c'est une question de justice (cf. Code Civil).
Dans les joies et les peines, le pasteurs peut accompagner la détresse ou e bonheur si et seulement si le couple fait appel à son "aide spirituelle". Pas plus ... et il e me semble que si des pasteurs vont au-delà, ils empiètent et n'ont pas à le faire.
Mais comme toujours, un pasteur ou une pasteure, ne sera qu'un humain. Lui, ou elle, peut faillir.


Quant au remariage, ici aussi, c'est une affaire de rencontre entrele couple et le/ma pasteur(e) de la communauté. En principe, je ne vois pas pourquoi un pasteur, s'il a l'aval de son consistoire, devrait priver un couple et/ou la communauté de se réjouir d'un nouveau projet et de le porter devant Dieu.

J'aime cette manière de considerer l'homme comme un etre humain, faillible , avec sa vie, ses emotions..
Imagines tu un vaticaniste tenir ce genre de discours? Non , le dogme a toujours plus d'importance que la réalité humaine...

De surcroit , les catholiques ont le malheur de n'avoir qu'une seule representation. Il n'y a qu'un seul pape, il y a plusierus mouvances musulmanes , juives ou protestante....

Franchement il faut bien avouer que la situation est difficile pour eux... pas un de amis catholiques qui n'utilise pas la contraception... Il y a en a même qui m'ont dit que j'été un peu cinglée de faire des gamins aussi rapprochés

Je m'en prend au vatican parce je n'accepte pas les ingèrences en politique sociale.
Le vatican n'a pas à oeuvrer pour interdire la pilule du lendemain et les preservatifs dans les camps de refugiés par exemple ou de s'inviter dans le discours sur la légalisation du mariage homosexuel par exemple.

Qu'elle dise à la limite qu'elle preconise aux catholiques homosexuels de ne pas se marier est tout à fait acceptable, qu'elle tente d'influer sur la législation d'un pays est à mon avis irecevable...
C'est comme si les témoins de Jehovah se mettaient en tete d'interdire les transfusions pour l'ensemble d'une population ..
On leur dirait qu'ils font ce qu'ils veulent mais qu'ils n'ont pas à se meler de politique... je demande strictement la meme chose pour les vaticaniste, pour les musulmans fan de charia, ou pour les evangélistes qui s'invitent en politique au USA...

Du reste tu ne peux pas dire honnetement

Mais, si vous voulez bien regarder objectivement, vous avez toute liberté d'agir en votre âme et conscience, ce n'est pas le Vatican qui vous jugera. Il nous dit juste ce qu'il pense être bon.

C'est le cas en Europe, en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés.. mais ailleurs..

Les preservatifs accusés de propager le sida et bruler en place publique par les eveques africains.. interdit de distribution dans les dispensaires catholiques,...
la pilule du lendemain interdite dans les camps de refugiés, les gamines violées et enceinte à qui ont refuse l'avortement sous peine d'excomunication en amérique du sud (voir "le cas de rosa") c'est d'autant plus inique que ce comportement n'existe pas dans les pays riche...
La contraception interdite à la vente jusqu'à il y a peu sur l'ensemble du territoire irlandais..
Le capotage de la conférence de l'onu au caire en 92 comme je l'ai dejà dit...

Comment un catholique modéré (c'est à dire les 9/10ème) peuvent il se positionner face à de telles pratiques?

Sinon, pour le chateau Yquem, je suis tout à fait partante... j'avoue ne jamais en avoir déguster, mais je crains que ma bourse ne puisse accepter une telle dépense ... par contre, je peux fournir le champagne sans aucun problème
Mais la distance qui nous sépare, tous autant que nous sommes risquent malheureusement de faire capoter le projet (moi , je vis en Europe)

Aubépine a écrit :.../....En plus, j'aimerais bien qu'on m'explique comment introduire (en tout bien tout honneur) des citations de différents messages dans une réponse. Je sais pas faire et ça me pénalise face au flot de questions posées ! C'est pas juste.... .../...

Pour cela , il faut que tu utilises la balise "Quote"

par exemple pour mettre une citation de quasimodo dans ton message tu fais

(quote="quasimodo") eeeeuuuuuhhhhh Esmeralda!!!!(/quote)

il te suffit pour ce faire de remplacer les ( et ) par [ et ]
ce qui donne:

quasimodo a écrit : eeeeuuuuuhhhhh Esmeralda!!!!

Autre chose, separe ton texte en paragraphes, des longs machins, c'est difficile et fatiguant a lire. N'hesite pas a mettre de l'air dans tes textes.
je te suggere aussi de faire abondement usage de "Previsualisation". Ca te donne une idee de ce les autres voient.
Passe un peu de temps dans le FAQ (voir en haut de la page). Tu apprendra comment te faire la vie plus facile.

Aubepine a écrit : Je ne partage pas ton point de vue Ahasverus sur le "bon sexe en Asie et vilain en Occident". Mais parce que je n'ai pas encore mangé et que mon retard ne fait que s'accroître, je voudrais juste renvoyer à ta réflexion deux choses. Je te cite : "Le fameux Kama Soutra n'est pas un livre porno mais un manuel de la parfaite jeune fille. Un seul chapitre concerne le "congres" et toutes ses variations pour optimiser le plaisir...Au Japon les maisons de the etaient des bordels dans toute leur definition et les geishas avaient d'autre talents que de servir le the..."

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Je ne parle pas de "Vilain sexe en Occident" mais de "sexe sali par les religions occidentales, c'est a dire chretiennes".
Le concept de "fornication" avec toute sa signification negative a ete importe par les missionaires chretiens. Il n'existait pas en Asie.

Une fois que les hommes sont nourris et vêtus, ils pensent au sexe. -- Confucius.

Au siecle dernier, il etait courant de se partager des estampes japonaises, Perses, Indiennes. L'ancetre de play boy. J'en ai ramene quelques une qui sont d'un "realisme" a faire rougir Larry Flint.

Je voudrais mettre en paralllele un equivalent catho, publie en 1905 par l'Archeveche de Maline (Belgique) avec "Imprimatur" et "Nihil Obstat".
Ma soeur a une copie dans sa biblioteque qui lui a ete donne par une grande tante, morte vierge et non martyre . Avec un peu de chance tu pourrais trouver un exemplaire chez un bouquiniste specialise de Bruxelles.
"Le livre de la jeune fille chretienne"
Je site de memoire vu que je ne l'ai pas sous les yeux
"Et le soir de ton mariage chere jeune fille, dans l'intimite de votre chambre a coucher tu te soumettra a ton nouveau maitre, ton mari, representant de Jesus pour toi. Tu offriras tes souffrances a Dieu pour la remission des peches"
Pas loin ca 1905, juste 100 ans.

Jean-Paul II a écrit que le sexe dans le couple était bon

Apres s'etre fait tordre le bras dans le dos par les avancees de la psychologie. La verite est toute differente.

Dans certaines sociétés existent des associations professionnelles d'éducateurs, de conseillers et de thérapistes du sexe. Parce que leur travail se base souvent sur des théories erronées, sans valeur scientifique, imperméables à toute véritable anthropologie, qui ne reconnaissent pas la valeur de la chasteté, les parents devront être très réservés vis-à-vis de tels groupes, quel que soit le type de reconnaissance officielle dont ils aient pu bénéficier. De leur façon d'agir, et aussi de leur publications, souvent largement diffusées en certains pays, il est facile de se rendre compte de l'incompatibilité qui existe entre leur abord de la sexualité et l'enseignement de l'Eglise en la matière.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_fr.html
Masters et Johson, des charlatans
Serait on de retour a l'epoque de Galilee?

Sexualité et Droits Sexuels
Cette publication traite des progrès juridiques internationaux concernant les droits sexuels de tous les peuples et des femmes, en particulier, ainsi que des menaces, des défis et des opportunités de ces réalisations, qui vont de paire avec le progrès culturel. Il présente également les mécanismes internationaux connexes et les instruments et les faits et les chiffres qui reflètent les violations de ces droits.

Au cours du XVè Congrès Mondial de la Sexologie, l’Assemblée Générale de l’Association Mondiale pour la Sexologie a approuvé les amendements à la Déclaration des Droits Sexuels, établissant que « .. Les droits sexuels sont des droits humains universels, basés sur la liberté inhérente, la dignité et l’égalité de tous les êtres humains. Puisque la santé est un droit fondamental, la santé sexuelle doit être aussi un droit humain fondamental. » De plus, elle déclare qu’en vue de s’assurer que les êtres humains et les sociétés développement une sexualité saine, il est nécessaire pour toutes les sociétés de reconnaître, de promouvoir, de respecter et de défendre les droits à la liberté sexuelle et à l’autonomie sexuelle, par tous les moyens disponibles. Cela inclut le droit à l’intégrité sexuelle et la sécurité du corps sexuel, le droit à l’intimité sexuelle et à l’équité sexuelle, le droit au plaisir sexuel et à l’expression émotionnelle ; le droit de s’associer librement sexuellement et de faire des choix reproductifs libres et responsables ; les droits aux informations sexuelles basées sur des enquêtes scientifiques, à une éducation sexuelle compréhensible et aux soins de santé sexuelle. « La santé sexuelle est le résultat d’un environnement qui reconnaît, respecte et exerce ces droits sexuels », affirme la Déclaration.

http://www.whrnet.org/docs/enjeux-sexualite-0312.html

Et le Vatican n'hesite pas a utiliser ladesinformation pour souteniur sa doctrine sexuelle

EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine

C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican. http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.

La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican

- Un officiel du Vatican, et pas n'importe qui, a affirmé que la maladie est le résultat du péché et que les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

- En présentant un message du Pape, l'archevêque Paul Cordes, à la tête de l'agence allemande du Vatican pour l'aide humanitaire, a défendu le principe comme quoi ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

http://www.0plus0.com/article.php?sid=176

Et pour terminer,

Les sensations sexuelles ont cela de remarquable qu'en les éprouvant l'être humain fait du bien à un autre être humain par son plaisir même » (Nietzsche).

Merci pour vos conseils Proserpina et Ahasverus ! Je suis bien conscient du problème. En plus, Ahasverus, on traîte un peu le même sujet sur 2 fils à la fois, on devrait peut-être se regrouper sur un nouveau, non ? Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je pense qu'il serait préférable de ne traîter que d'une chose à la fois, si on veut pouvoir être clair et digeste. Donc, je n'évite pas vos différentes questions, mais on en reparlera, si vous le souhaitez, au fur et à mesure. Au passage, merci à toi Patrick pour ta réponse (je t'en reparlerai plus tard aussi).


Alors le sexe pour commencer. Je regrette que tu n'aies pas répondu directement à ma remarque Ahasverus. Je te demandais :

Pourquoi dis-tu manuel de la parfaite jeune fille et ne parles-tu pas du jeune homme ? Quel est l'équivalent des geishas au masculin ?

Génial, ça marche, j'ai vérifié !

En fait, ce que je veux te dire, c'est que pour moi, le principe des geishas, pour aussi agréable qu'il puisse paraître au premier abord à l'homme que je suis, me renvoie surtout une image de domination de l'homme sur la femme qui est juste bonne à apprendre pendant sa puberté comment astiquer au mieux Monsieur pour la satisfaction d'une bonne éjaculation. Je n'y vois aucun Amour de l'autre. Je n'ai jamais vu d'école au Japon où Monsieur mettait la même ardeur à apprendre comment bien faire reluire Madame. En ça, je pense que la pensée chrétienne a du bon. Pardonnez ma trivialité, on ne se refait pas...

Un petit conseil Proserpina : tu te trouves 6 à 8 bons amis pour acheter une bouteille et vous prenez chacun un verre. Le faire une fois dans sa vie, ça vaut le coup, car tu touches à ce qui se fait de mieux dans le domaine et tu rends grâce à ceux qui ont mis tout leur amour pour le faire.

JOYEUX NOEL A TOUS !

Aubépine a écrit :Merci pour vos conseils Proserpina et Ahasverus ! Je suis bien conscient du problème. En plus, Ahasverus, on traîte un peu le même sujet sur 2 fils à la fois, on devrait peut-être se regrouper sur un nouveau, non ? Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je pense qu'il serait préférable de ne traîter que d'une chose à la fois, si on veut pouvoir être clair et digeste. Donc, je n'évite pas vos différentes questions, mais on en reparlera, si vous le souhaitez, au fur et à mesure. Au passage, merci à toi Patrick pour ta réponse (je t'en reparlerai plus tard aussi).


Alors le sexe pour commencer. Je regrette que tu n'aies pas répondu directement à ma remarque Ahasverus. Je te demandais : Génial, ça marche, j'ai vérifié !

En fait, ce que je veux te dire, c'est que pour moi, le principe des geishas, pour aussi agréable qu'il puisse paraître au premier abord à l'homme que je suis, me renvoie surtout une image de domination de l'homme sur la femme qui est juste bonne à apprendre pendant sa puberté comment astiquer au mieux Monsieur pour la satisfaction d'une bonne éjaculation. Je n'y vois aucun Amour de l'autre. Je n'ai jamais vu d'école au Japon où Monsieur mettait la même ardeur à apprendre comment bien faire reluire Madame. En ça, je pense que la pensée chrétienne a du bon. Pardonnez ma trivialité, on ne se refait pas...

Un petit conseil Proserpina : tu te trouves 6 à 8 bons amis pour acheter une bouteille et vous prenez chacun un verre. Le faire une fois dans sa vie, ça vaut le coup, car tu touches à ce qui se fait de mieux dans le domaine et tu rends grâce à ceux qui ont mis tout leur amour pour le faire.

JOYEUX NOEL A TOUS !

Je pense comme toi concenant les geishas.... Je ne crois pas que leur satisfaction ou plaisir personnel soit pris en compte....

Pour le kamasoutra, c'est moins sure;)

Et si l'exemple des geishas n'est pas bien trouvé, il n'en reste pas moins que le rapport naturelle des amérindiens avec leur corps a été très très mal considérés par les pudibonds missionnaire qui ne pouvaient supporter la vue de ces "naturels" à poil

et on est du reste en plein dedans avec la pruderie des instances américaines qui parait il on interdit kirikou au moins de 18 ans parce qu'il est tout nu, ou qui ont interdit la diffusion d'adibou parce qu'on peut voir son nombril!! Affligeant

Pour la bouteille , il faudra en effet que j'y songe un jour !

Joyeux noël!!

Aubépine a écrit :Merci pour vos conseils Proserpina et Ahasverus ! Je suis bien conscient du problème. En plus, Ahasverus, on traîte un peu le même sujet sur 2 fils à la fois, on devrait peut-être se regrouper sur un nouveau, non ? Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je pense qu'il serait préférable de ne traîter que d'une chose à la fois, si on veut pouvoir être clair et digeste. Donc, je n'évite pas vos différentes questions, mais on en reparlera, si vous le souhaitez, au fur et à mesure. Au passage, merci à toi Patrick pour ta réponse (je t'en reparlerai plus tard aussi).


Alors le sexe pour commencer. Je regrette que tu n'aies pas répondu directement à ma remarque Ahasverus. Je te demandais : Génial, ça marche, j'ai vérifié !

En fait, ce que je veux te dire, c'est que pour moi, le principe des geishas, pour aussi agréable qu'il puisse paraître au premier abord à l'homme que je suis, me renvoie surtout une image de domination de l'homme sur la femme qui est juste bonne à apprendre pendant sa puberté comment astiquer au mieux Monsieur pour la satisfaction d'une bonne éjaculation. Je n'y vois aucun Amour de l'autre. Je n'ai jamais vu d'école au Japon où Monsieur mettait la même ardeur à apprendre comment bien faire reluire Madame. En ça, je pense que la pensée chrétienne a du bon. Pardonnez ma trivialité, on ne se refait pas...

Un petit conseil Proserpina : tu te trouves 6 à 8 bons amis pour acheter une bouteille et vous prenez chacun un verre. Le faire une fois dans sa vie, ça vaut le coup, car tu touches à ce qui se fait de mieux dans le domaine et tu rends grâce à ceux qui ont mis tout leur amour pour le faire.

JOYEUX NOEL A TOUS !

Je pense comme toi concenant les geishas.... Je ne crois pas que leur satisfaction ou plaisir personnel soit pris en compte....

Pour le kamasoutra, c'est moins sure;)

Et si l'exemple des geishas n'est pas bien trouvé, il n'en reste pas moins que le rapport naturelle des amérindiens avec leur corps a été très très mal considérés par les pudibonds missionnaire qui ne pouvaient supporter la vue de ces "naturels" à poil

et on est du reste en plein dedans avec la pruderie des instances américaines qui parait il on interdit kirikou au moins de 18 ans parce qu'il est tout nu, ou qui ont interdit la diffusion d'adibou parce qu'on peut voir son nombril!! Affligeant

Pour la bouteille , il faudra en effet que j'y songe un jour !

Joyeux noël!!

Chaque Etat qui compose les Etats-Unis d'Amérique a des lois particulières, comme chaque Etat de l'Union Européenne.
Des lois sont "européennes" et d'autres nationales, je pense qu'il en est de même pour chaque Etat des USA.
Je n'aime pas trop quand on caricature, "les Américains" ici mais c'est vrai pour n'importe quel peuple ou groupe de peuples ! car vous trouverez toujours un autre Américain ou un autre qui... que...
comme en Union européenne ou ailleurs.

Surtout, la soi-disant pruderie américaine...
Cela suppose que les autres peuples n'en auraient pas, ou qu'elle serait amoindrie par je ne sais quel mystère.

Quand elle existe en Europe, que dit-on ? "pruderie européenne" ? Ca ne convient guère. Je ne le crois pas non lus. Ici, quand on en parle, on préfère viser "une communauté", un "groupe", un "parti", que sais-je encore ? la pruderie catholique, l'austérité des protestants, le machisme des Espagnols, le flegme britannique, etc. Caricature que cela!

Revenons au sujet: réinventer le monde !

Le monde se crée chaque jour. Chacun y contribue, volontairement ou inconsciemment, il y participe en tout cas.
Réinventer le monde suppose que nous n'acceptions pas l'état du monde dans lequel nous vivons, or c'est cela la tâche de l'humanité: transformer le présent pour avoir un avenir "plus digne" (?) ou "meilleurs" (?). Tenter la chose.

La veille de Noël n'y changera pas grand-chose, mais au moins, il est certain que des millions de chrétiens vont réécouter la Bonne Nouvelle d'un Monde meilleurs possible maittoujours, à venir.
Un monde où c'est la fragilité qui est digne et non les puissants!
Un monde où les pauvres bergers sans voix peuvent s'époumoner et annoncer à tous:
"Gloire au plus haut des cieux car un enfant nous est né! IL est le Fils de Dieu!"
Réinventer le monde, mais c'est à chacun de le faire en se transformant d'abord soi-même, en acceptant un règne où c'est l'intérêt de l'autre qui prime plutôt que le sien, un monde où l'amour divin inonde tout et tous.

Noël joyeux si cette fête vous rappelle Dieu à vos "bons souvenirs".


Bonne soirée à tous !

Pasteur Patrick a écrit :Chaque Etat qui compose les Etats-Unis d'Amérique a des lois particulières, comme chaque Etat de l'Union Européenne.
Des lois sont "européennes" et d'autres nationales, je pense qu'il en est de même pour chaque Etat des USA.
Je n'aime pas trop quand on caricature, "les Américains" ici mais c'est vrai pour n'importe quel peuple ou groupe de peuples ! car vous trouverez toujours un autre Américain ou un autre qui... que...
comme en Union européenne ou ailleurs.

Surtout, la soi-disant pruderie américaine...
Cela suppose que les autres peuples n'en auraient pas, ou qu'elle serait amoindrie par je ne sais quel mystère.

Quand elle existe en Europe, que dit-on ? "pruderie européenne" ? Ca ne convient guère. Je ne le crois pas non lus. Ici, quand on en parle, on préfère viser "une communauté", un "groupe", un "parti", que sais-je encore ? la pruderie catholique, l'austérité des protestants, le machisme des Espagnols, le flegme britannique, etc. Caricature que cela!

Juste une aparté , car cela n'est pas du tout le sujet..

Loin de moi de faire l'amalgame avec l'ensemble des américains Pasteur Patrick. et les cinéphiles américains sont bien les premiers à souffrir du système!!

Sinon pour le reste tu te trompes , les films pour sortir (au cinema comme en vidéo) doivent avoir un certificat de ratification obtenu aupres de The Motion Picture Association of America valable pour l'ensemble du territoire.
Il ne s'afit pas du tout d'une légende comme tu as l'air de le croire.
La plupart des films que tu vas voir dans ton cinema de quartier sont interdit au moins de 17 ans . Le dernier harry potter est interdit au moins de 13 ans par exemple) C'est un problème d'autant plus grave que meme "rated" certains films ne peuvent sortir dans leur version complete, et doivent couper des scenes!!

Il s'agit d'un problème de censure extremement grave
Et qui touche à la culture... il est plus facile au USA de trouver des films pornos que des versions integrales de Basic instinc ou meme de Priest qui a été censuré.. alors que le film n'est même pas interdit au moins de 13 ans en France

sans doute, sans doute, proserpina, mais sur Inrternet qui est libre aux Etats-Unis, je peux te trouver tous els films que tu veux et les télécharger.

La censure est un peu une "vitrine". Officiellement, on interdit... mais "en pratique", chacun fait ce qui lui plait.
Partoutil y a des lois civiles qui contraignent, mais en pratique ? combien contreviennent aux lois?
En Union Européenne, nous avons aussi des lois européennes et des polices chargées de relever les infractions de plus en plus nombreuses.

Je sais que Lucky Lukede Morris, le dessinateur, a dû ôter l'éternelle cigarette de soncélèbre cow-boy pour aller aux USA.
Bon, pourquoi pas ?
Le personnage banalisait par l'image ce qui ne peut l'être et l'on sait que les enfants, public fragile et facilement manipulé, sont imprégnés d'images qui les façonnent. La censure a donc eu un effet positif sur la création de Morris en lui enlevant ce qui n'était pas nécessaire.

La création artistique est souvent excellent quand elle est contrôlée.
Les chansons de Gainsbourg étaient toute en finesse à l'époque où ses chansons passaient difficilement sur les ondes... après , est venue la liberté, et les chansons de Gainsbourg étalaient impudiquement ses instincts les plus bas, parfois sans poésie, même si, toutefois, les mélodies, sont restaient belles.

La censure est nécessaire !
Lorsque mes enfantsétaient mineures, j'exerçais avec mon épouse une censure sur ce que mes enfants voyaient à la TV. Pas question de passer des heures à regarder des fictions imbéciles ou MTV.
Mais nous l'exercions avec souplesse.

Je pense égalment qu'un Etat démocratique doit aussi exercer une censure. Des commissions existent et leurs décisions ne sont pas irrévocables. Des citoyens peuvent contester leurs décisions (en Belgique).

Un mot. Les cimnémas de quartier ont disparu depuis au moins 30 ans en Belgique, au profit de grands ensembles industriels: les KinéPolis, ImagiPolis aux salles multiples,climatisées, etc. ont poussé un peu partout et ont fait quasi disparaitre les petits exploitants (il en existe encore l'un ou l'autre dans le pays, mais il leur faut les reins solides !)

Tout film qui sort, pour être exploité par ces grands ensembles, se doit d'avoir un label de la commission de contrôle en Belique...

C'est partout pareil, à ce que je vois. Des filmsn'arrivent donc jamais car ils sont refusés !
Chaque Etat en fait de même.
Fut un temps où les Français (ex.: Eddy Mitchel) venaient en Belgique voir ce qui était interdit chez eux !

A propos de culture. J'ai regardé une série d'émision sur la rande catherine (sur ARTE, je pense). Onsait son amour pour tout ce qui est érotique. Elle avait unsalon particluier où tout le mobilier était "érotisé".
Les spécialistes en art étaient très partagés: le mobilier était-il porno ou érotique ? Question de regard, de culture... très subjectif que cela.
Un spécialiste allemand disait par exemple que c'était franchement porno.
J'ai réagi, un peu come toi d'ailleurs, car je viens d'acheter un Sciences et Vie où l'on nous montre l'art franchement érotique d'un peuple d'Amérique précolombienne.
Des meubles, des poteries représentaient les mêmes scènes que celle de la Grande Catherine de Russie. Dans l'un c'était de l'art parce que c'est ancien et propre à une cjulture méconnue et redécouverte, dans l'autre, du porno qui se vend à prix d'or sur les marchés internationaux ! L'inrterdit fait monter les prix ! Spéculation...
Va savoir.

Mais le problème de la censure est une vraie question. Autant je suis partisan d'Etat libre, autant ilme semble incontournable qu'un contrôle et une censure soit exercée dans ce même Etat.
La liberté "totale" est une idée romantique qui n'existe pas et ne peut exister dans les faits. Elle s'y confondrait avec l'anarchie et la loi du plus fort. La liberté bien policée permet de contrôler les forts et les puissants et permet à tous,faibles compris, de vivre "librement", en sécurité.
La pornographie doit sans doute se trouver facilement,mais quand il y a un contrôle dessus, la dificulté est plus grande, elle ne s'étale pas au grand jour.
En France, je suis toujours étonné de voir que des jeunes filles font de la Pub "rose" sur Minitel ou Internet. Même dans le village oùmon frère habite on voit ces panneaux publicitaires. En Belgique,jamais vu cela au grand jour.


Bonne soirée de Noël

Pasteur Patrick a écrit :.../...
En France, je suis toujours étonné de voir que des jeunes filles font de la Pub "rose" sur Minitel ou Internet. Même dans le village oùmon frère habite on voit ces panneaux publicitaires. En Belgique,jamais vu cela au grand jour.

Bonne soirée de Noël

Par contre moi je n'ai jamais vu de vitrines...exposant le charmes des prestataires de services à Pigalle !

Par contre près de la Gare à Bruxelles et ailleurs cela ne manque pas !

Comme quoi.. n'est-ce pas ?

Je n'oserai pas mettre ici des liens sur certains lieux belges... qui n'ont plus du tout pignon sur rue en France...