Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Lip69]

Pourquoi et comment cet esprit existerait depuis et pour toujours ?

[jusmon de M. & K.]

Selon toi pourquoi s’imaginer tout ça? Je vais te décrire l'enfer selon ma théorie. Voici un esprit existant dans le vide, aucune matière n'existe et le temps non plus, donc en ce sens un esprit dans le Néant sans rien d'autre que la conscience d’être seul depuis et pour toujours......

Tu confonds enfer et salle de torture. Ou tu confonds Dieu avec Allah.

[Pion]

Pourquoi et comment cet esprit existerait depuis et pour toujours ?

Je ne sais pas pourquoi, tout ce que je sais c'est que a seule chose dans la quelle je suis certain a 100% est l’existence de mon esprit, le pourquoi n'a aucune importance sans preuve tout n'est que spéculation, mais ce qui est, est.

Tu confonds enfer et salle de torture. Ou tu confonds Dieu avec Allah.

Je ne vois pas ou tu veux en venir.

[Pie XII]

Je ne sais pas pourquoi, tout ce que je sais c'est que a seule chose dans la quelle je suis certain a 100% est l’existence de mon esprit, le pourquoi n'a aucune importance sans preuve tout n'est que spéculation, mais ce qui est, est.
Je ne vois pas ou tu veux en venir.

On sent bien chez toi la volonté de porter le débat haut. Mais il y a ce quelque chose qui fait que ça coince.

[Pion]

On sent bien chez toi la volonté de porter le débat haut. Mais il y a ce quelque chose qui fait que ça coince.

Évidemment car je ne veux pas avoir raison.

[Lip69]

Je ne sais pas pourquoi, tout ce que je sais c'est que a seule chose dans la quelle je suis certain a 100% est l’existence de mon esprit, le pourquoi n'a aucune importance sans preuve tout n'est que spéculation, mais ce qui est, est.

Sans savoir pourquoi et comment, comment peux-tu affirmer quoi que ce soit ?

Le pourquoi ne nécessite pas de preuves pourtant !

Le comment, oui...

Pourquoi un esprit quelconque existerait depuis toujours et pour toujours ?

Mais ceci a-t-il une importance quelconque que le monde soit dans ta tête si tu n'en est pas le maitre conscient ?
Et dans le cas où tu en serais conscient, quel sens cela aurait ?

[totocapt]

Le pourquoi ne nécessite pas de preuves pourtant !

[...]

Pourquoi un esprit quelconque existerait depuis toujours et pour toujours ?

Je suis bien d'accord: on ne peut pas prouver que Dieu existe... à la limite le comprendre oui...

[Vicomte]

Je suis bien d'accord: on ne peut pas prouver que Dieu existe... à la limite le comprendre oui...

Mais on peut prouver son inexistence selon une approche épistémologique. C'est même le sujet de ce fil de discussion, d'ailleurs.

[totocapt]

Mais on peut prouver son inexistence selon une approche épistémologique. C'est même le sujet de ce fil de discussion, d'ailleurs.

On ne prouve que ce qu'on veut bien croire, de ce qu'on veut bien projeter sur le mot "Dieu"; donc à partir de là...

[Vicomte]

On ne prouve que ce qu'on veut bien croire, de ce qu'on veut bien projeter sur le mot "Dieu"; donc à partir de là...

Je ne comprends pas cet argument. Qu'est-il censé prouver ?
Et en quoi apporte-t-il quoi que ce soit (infirmant ou confirmant) aux éléments développés en introduction de ce fil (page 1) ?

[Aëltas Derelowen]

3 ans plus tard ; Tentative numéro 2 :

Si je ne m'abuse, l'objectivation est une démarche cognitive délibérée qui réemploie et met en œuvre "artificiellement" (Il s'agit d'un très long entrainement) les facultés humaines innées à produire des inférences, des représentations et surtout, des méta-représentations (CAD des représentations sur des représentations ; portant par exemple sur leurs fiabilités) afin de maximiser le nombre des croyances justes du sujet (CAD celles qui le disposent à une interaction pertinente avec la réalité) ? Si je ne me trompe toujours pas, tu place cette démarche dans le cadre exclusif du langage lorsque tu précise :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.

ou encore

B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.

ou encore

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet

ou encore

C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")

Pourtant il me semble premièrement qu'une quantité non négligeable (peut être la plus grande partie) de nos représentations innées/spontanées sur le monde ne reposent pas spécifiquement sur le langage, même si celui ci intervient parfois/par exemple dans leurs mise en relation. Aussi pourrait-tu spécifier si dans ta démarche épistémologique l'ensemble de cognitions ou représentations non-propositionnelles n'ont effectivement aucune pertinences pour le sujet ?

- Si c'est bien le cas : Est tu par exemple en mesure de dire qu'un aphasique ayant perdu l'usage du langage mais pas de l'ensemble de ses facultés de raisonnements n'est pas en mesure d'obtenir une connaissance ?

Si ce n'est pas le cas : quel statut épistémologique donnerais tu aux représentations non propositionnelles ? Comme certaines inférences du niveau de l'évidence qui -comme nous le savons par le biais de l'anthropologie cognitive- sont déterminantes dans le cadre des modes de pensé religieux.

[Vicomte]

[...]
- Si c'est bien le cas : Est tu par exemple en mesure de dire qu'un aphasique ayant perdu l'usage du langage mais pas de l'ensemble de ses facultés de raisonnements n'est pas en mesure d'obtenir une connaissance ?
Si ce n'est pas le cas : quel statut épistémologique donnerais tu aux représentations non propositionnelles ? Comme certaines inférences du niveau de l'évidence qui -comme nous le savons par le biais de l'anthropologie cognitive- sont déterminantes dans le cadre des modes de pensé religieux.

Il me semble que cette objection constitue un biais de formation philosophique, lié à l'histoire particulière du développement de la logique en tant que discipline de l'esprit, qui fait du langage un champ privilégié de l'exercice de la pensée objective et rationnelle, si ce n'est le champ propre et exclusif.

Or il me semble que le langage constitue déjà une « couche » représentationnelle dans l'édifice cognitif (en important la notion de « couche » depuis le champ de la programmation informatique).
Or comme tu le remarques toi-même en introduisant le concept de méta-représentation, il convient de ne pas confondre la représentation et le représenté. Si le langage est un outil puissant pour articuler des concepts (donc des représentations), il sert à mettre à jour des liens de nécessité causale (permettant de se constituer une image du Réel la plus fiable possible), lesquels sont eux-mêmes des représentations.
L'approche épistémologique n'est pas sise dans le champ du langage, c'est plutôt le champ du langage qui est intégré et dépassé par ce qu'elle ouvre dans son entreprise de mettre en place les conditions permettant de produire, du point de vue du sujet connaissant, un rapport aux manifestations du Réel le plus fiable possible.

[Aëltas Derelowen]

Il me semble que cette objection constitue un biais de formation philosophique, lié à l'histoire particulière du développement de la logique en tant que discipline de l'esprit, qui fait du langage un champ privilégié de l'exercice de la pensée objective et rationnelle, si ce n'est le champ propre et exclusif.

Je regrette d'en venir immédiatement aux arguments ad hominem, mais si il y a un biais d'objection ici, avant de mettre en doute ma formation, peut être faudrait-il chercher dans la formulation ambiguë de ton argumentaire la cause de mon étonnement. Celui ci en effet laisse largement ouverte cette possibilité d'interprétation qui n'est justement pas la mienne (Je ne part pas du principe que le langage est l'ultime source de la rationalité, et j'affirme l'importance des cognitions non propositionnelles.)

L'approche épistémologique n'est pas sise dans le champ du langage, c'est plutôt le champ du langage qui est intégré et dépassé par ce qu'elle ouvre dans son entreprise de mettre en place les conditions permettant de produire, du point de vue du sujet connaissant, un rapport aux manifestations du Réel le plus fiable possible.

Reformulons ma question, lorsque tu sort du cadre du langage, quels sont les modalités de validation cognitives d'une démarche épistémologiques ?

[Vicomte]

Reformulons ma question, lorsque tu sort du cadre du langage, quels sont les modalités de validation cognitives d'une démarche épistémologiques ?

Il te faut d'abord plus clairement définir ce que tu appelles "cadre du langage". Parles-tu de langage-outil, de langage-représentation, de langage-contenu ? Parles-tu de cadre restrictif, de cadre définition, de cadre méthodologique ? Ton exemple de l'aphasique laisse tout de même penser que tu établis un lien de covalence, voire d'identité, entre fonction du langage et fonction de la cognition.

[Aëltas Derelowen]

Ton exemple de l'aphasique laisse tout de même penser que tu établis un lien de covalence, voire d'identité, entre fonction du langage et fonction de la cognition.

Au contraire, j'utilise l'exemple des aphasiques car il semble montrer sur le plan clinique que l'on peut perdre les fonctions cognitives du langages sans pour autan perdre ses facultés à manipuler des représentations complexes. Mon idée en revanche est que le langage est l'outil par excellence de la manipulation "consciente", "délibéré" , "de haut niveaux" c'est à dire celle qui est le plus soumise à l'ajustement de l’expérience et de l'habitude cognitive. En manipulant les éléments du langage, le sujet met en lien au travers de signes différents éléments de concepts relatifs à des facultés de l'esprit. Si je parle d'un animal, j'ai alors la forme générale de cet animal qui me vient à l'esprit, de la même manière que plusieurs attentes concernant les choses qui tombent dans cette catégories deviendrons alors implicites pour moi, cette idée fera également intervenir un certains nombres d'implications venant de ma mémoire sémantique.

Sans le langage par exemple, je peut avoir l'idée d'un lapin et je peut avoir la connaissance du fait que ce lapin vit dans un terrier, qu'il ne mange pas de viande et qu'il n'est donc pas (le plus souvent) une menace mortelle pour l'homme. Je peut en outre faire le raisonnement (non verbal ici) que pour se nourrir il va devoir quitter son terrier et que de cette manière je pourrait l'attraper. Cette hypothèse est alors réfuté sans mot dire par l'agilité meurtrière du monstre qui s'élève dans les airs et sectionne alors ma carotide...

Si j'avais eu le langage, j'aurais pu alors mettre en relation le concept du lapin herbivore avec l'hypothèse contre-intuitive que me présentait ce vieux mage sénile "c'est la mort incarnée pourvue de dents pointues" ou encore "regarde les os", ( CAD fait toi même l'inférence qu'ils ne sont pas ici par hasard).

Jusqu'ici en revanche le langage ne fait qu’interagir très ordinairement avec le restes de mes aptitude à manipuler des représentations. Il y a bien entendu ici des représentations et des méta-représentations qui appartiennent nécessairement au domaine de l’acquis mais néanmoins ce niveau d'utilisations des facultés du langage n'est pas ce que l'on pourrait qualifier "d'artificiel" dans le sens ou il est très probable de le rencontrer chez tout individus quelque soit la culture, l'age ou le type d'éducation. Si je veut par exemple mesurer c'est à dire quantifier, proportionner, précisément la différence entre la vitesse de vol du Lapin de Caerbannog et l'hirondelle d’Afrique; Seul le langage me permet de le faire. Sans lui je ne pourrait que faire des constats (parfois contre-intuitifs d’ailleurs) du type : "Le "monstre" va plus "vite" que le "piaf"".

En fin de compte le langage permet à l'esprit de rendre la manipulation de ses représentations plus objectives et donc d'avoir un plus grand contrôle sur elles et de prolonger les possibilité de leurs manipulations conscientes, délibérés, "artificielles".

Puisqu'il m'est ici nécessaire de reformuler encore ma question, ce que je cherche donc à savoir dans le cadre de ton argumentaire pour démontrer l'impossibilité épistémologique de l’existence d'un Dieu (Et mon hypothèse implicite ici est que cette démonstration est impossible et non qu'il soit possible postuler l’existence d'une acception spécifique de l'idée qu'on se fait d'un Dieu) c'est :

- Puisque la perception de la réalité est différente pour chacun dans la mesure où l'évidence subjective est sujette à l'ajustement cognitif et à l'habitude d’interaction de différents systèmes d'inférences et que cette évidence subjective lorsqu'elle partagé inter-subjectivement est le contexte dans lequel s'élabore les concepts objectifs du langage, il s'en suit que le langage constitue un critère objectif de mise en rapport de plusieurs phénomènes de l’expérience. Lorsque le langage décrit ou prédit un rapport, il n'y a pas de doute lorsque celui ci est vérifié ou mise en défaut. Néanmoins puisque le langage est "placé" comme tu le suggère sur la couche du haut ; Quels critères objectifs de pertinence pour les représentations d'un individus est-il possible de donner lorsque le langage ne permet pas de constituer le symptôme objectif d'un contexte d'évidence qui se situe "sur la couche du bas".

En bref, y a il pour toi un critère de pertinence des représentation sans le recours à la médiation limité mais objective du langage ? Et si oui comment traite-il des différences de représentations arbitraires de l'évidence ? Comme par exemple pour un animiste de réemployer de manière différente son système d'inférence liée à inventivité pour rendre compte de son environement ?

Peut-tu par exemple dire qu'un daltonien est irrationnel ou si tu ne veut pas te fâcher avec lui simplement de dire que sa représentations est "moins vraie" ?