Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

[...]
En bref, y a il pour toi un critère de pertinence des représentation sans le recours à la médiation limité mais objective du langage ? Et si oui comment traite-il des différences de représentations arbitraires de l'évidence ? Comme par exemple pour un animiste de réemployer de manière différente son système d'inférence liée à inventivité pour rendre compte de son environement ?
Peut-tu par exemple dire qu'un daltonien est irrationnel ou si tu ne veut pas te fâcher avec lui simplement de dire que sa représentations est "moins vraie" ?

Pas du tout. Ce n'est pas du tout sur ce plan que se situe la démonstration.
Je pourrais développer si ça t'intéresse, mais il est certain que quelle que soit la modalité selon le sujet connaissant se construit des représentations les plus fiables possibles, c'est toujours dans un mouvement de la pensée vers la manifestations du Réel et jamais l'inverse. Seul importe cette idée pour la démonstration.
Mais pour un tout petit peu apporter des éléments à tes questions, disons que lesdites modalités sont très variées et pas forcément conscientes. On pense bien entendu à l'exercice conscient de la pensée rationnelle construit par le langage, mais un sous-système neural du sujet (par exemple le couple rétine/voie primaire de la vue) qui optimise "mécaniquement" (biochimiquement) sa fonctionnalité (par exemple la reconnaissance de formes) sans aucun moment passer par le truchement de la conscience, ça reste un mouvement de la pensée vers les manifestations du Réel.

[Pion]

Tout le monde ont leurs fantasmes, malgré tout la plupart des gens viennent a l'évidence que leurs fantasmes ne se réalisera jamais ''beaucoup d’appelés très peu d'élues'' la beauté physique, la jeunesse éternelle, le pouvoir, l'argent, le sexe, etc... donc ils doivent faire leur deuil de tout ça, mais ils ne l'acceptent pas toujours et quoi de mieux qu'un fantasme auquel personne peut prouver qu'il sera impossible a réaliser comme prix de consolation? Sauf qu'ici on a la preuve que même ce fantasme ne demeurera qu'un fantasme, il faut avoir la maturité et le jugement nécessaire pour l'accepter, ce qui n'est pas donné a tous.

[Aëltas Derelowen]

Comme par exemple pour un animiste de réemployer de manière différente son système d'inférence liée à inventivité pour rendre compte de son environement ?

je voulait dire agentivité

Pas du tout. Ce n'est pas du tout sur ce plan que se situe la démonstration.
Je pourrais développer si ça t'intéresse, mais il est certain que quelle que soit la modalité selon le sujet connaissant se construit des représentations les plus fiables possibles, c'est toujours dans un mouvement de la pensée vers la manifestations du Réel et jamais l'inverse. Seul importe cette idée pour la démonstration.
Mais pour un tout petit peu apporter des éléments à tes questions, disons que lesdites modalités sont très variées et pas forcément conscientes. On pense bien entendu à l'exercice conscient de la pensée rationnelle construit par le langage, mais un sous-système neural du sujet (par exemple le couple rétine/voie primaire de la vue) qui optimise "mécaniquement" (biochimiquement) sa fonctionnalité (par exemple la reconnaissance de formes) sans aucun moment passer par le truchement de la conscience, ça reste un mouvement de la pensée vers les manifestations du Réel.
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Tu ne voit pas encore où je veut en venir, je ne remet pas en cause le fait que c'est le sujet qui crée des attentes/représentations qui peuvent ou non être retrouvées dans l’expérience. Le gros de mon argumentaire est de dire qu'il n'y a pas nécessairement de sens à qualifier d’irrationnelles certaines des représentations du niveau de l'évidence dans la mesure où elles constituent les bases analogiques de notre représentations du monde et qu'elles sont donc relatives à un ajustement cognitif d'une personne à l'autre. J'attendais un peu que tu donne un critère de validité d'une représentations qui ne pouvait pas spécifiquement être isolé

[Aëltas Derelowen]

Tout le monde ont leurs fantasmes, malgré tout la plupart des gens viennent a l'évidence que leurs fantasmes ne se réalisera jamais ''beaucoup d’appelés très peu d'élues'' la beauté physique, la jeunesse éternelle, le pouvoir, l'argent, le sexe, etc... donc ils doivent faire leur deuil de tout ça, mais ils ne l'acceptent pas toujours et quoi de mieux qu'un fantasme auquel personne peut prouver qu'il sera impossible a réaliser comme prix de consolation? Sauf qu'ici on a la preuve que même ce fantasme ne demeurera qu'un fantasme, il faut avoir la maturité et le jugement nécessaire pour l'accepter, ce qui n'est pas donné a tous.

Parmi les exemples que tu cite je ne suis pas certains que tout ces "fantasmes" devraient nécessairement trouver leurs place sur un axe Vérité/erreur. Pour moi les projets par exemple n'y ont pas leurs places de la même manière que les valeurs. La meilleur manière de ne jamais avoir d'argent, de pouvoir et de compagnie (Si ce sont les choses auxquels tu aura du renoncé dans cette vie) c'est justement d'être résigné.

Nos représentations (même celles qui concernent les faits) contiennent également une part d'arbitraire pour laquelle nous pourtant nous positionner même implicitement.

Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais je ne me sent pas spécifiquement immature ou insensé de me poser honnêtement la question ou même de mettre à l'épreuve les arguments de ceux qui pensent pouvoir y répondre.

Mais ... à bien y réfléchir, peut être que ta résignation te coute si tu te sent contraint de la draper de fierté ?.

[Vicomte]

Tu ne voit pas encore où je veut en venir, je ne remet pas en cause le fait que c'est le sujet qui crée des attentes/représentations qui peuvent ou non être retrouvées dans l’expérience. Le gros de mon argumentaire est de dire qu'il n'y a pas nécessairement de sens à qualifier d’irrationnelles certaines des représentations du niveau de l'évidence dans la mesure où elles constituent les bases analogiques de notre représentations du monde et qu'elles sont donc relatives à un ajustement cognitif d'une personne à l'autre. J'attendais un peu que tu donne un critère de validité d'une représentations qui ne pouvait pas spécifiquement être isolé

Je te rejoins entièrement sur la relativité du concept de rationalité. Il n'empêche que la connaissance objective, toute relative qu'elle soit, ne s'acquiert tout de même que par le truchement de la logique.

[Lip69]

La meilleur manière de ne jamais avoir d'argent, de pouvoir et de compagnie (Si ce sont les choses auxquels tu aura du renoncé dans cette vie) c'est justement d'être résigné.

Mais en quoi de ne pas se résigner rend-t-il un fantasme réel ?

Nos représentations (même celles qui concernent les faits) contiennent également une part d'arbitraire pour laquelle nous pourtant nous positionner même implicitement.

L'arbitraire de nos représentations a-t-il une influence sur le fait qu'une chose soit réelle et que nous puissions le constater ensemble ?

Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais je ne me sent pas spécifiquement immature ou insensé de me poser honnêtement la question ou même de mettre à l'épreuve les arguments de ceux qui pensent pouvoir y répondre.

Oui, la question est légitime. Surtout une question de cette importance.

Mais y répondre sans avoir d'éléments suffisants est preuve d'immaturité, non ?

[Aëltas Derelowen]

Mais en quoi de ne pas se résigner rend-t-il un fantasme réel ?

Mon propos est rhétorique ici et remarque que je ne l'emploie que pour parler de certains "fantasmes" comme tu dit, a savoir : l'argent, le pouvoir et la compagnie. je fait simplement remarquer que certains "fantasmes" devraient avoir droit de citer autrement qu'en terme de vérité ou d'erreurs.

Une des grandes problématiques de la philosophie pragmatique est que dans certains cas (je précise bien dans certains) La conviction qu'une chose est vraie vaut pour la chose elle même, (elle entraine alors le même type d’effets).

Par exemple si je suis convaincu d'être bon quelque part (surestimations) ou que je suis persuadé d'une manière ou d'une autre que je soit "prédestiné" en quelque sorte à devenir bon quelque part ma conviction a des effets psychologique effectifs sur ma compétence. Ayant confiance en moi je ne me décourage pas à m'entrainer par exemple.

En outre il est possible de montrer de manière générale mais également le cas dans le cadre psychologique certains effets rétro-agissent sur leurs cause. Si je réussi à une tache la gratification que cela entraine peut petit à petit me rendre meilleur à sa mise en œuvre par exemple. Ici on se trouve alors dans le cas de figure étrange ou la conviction qu'un fait est vrai contribue à faire effectivement émerger ce fait.

L'arbitraire de nos représentations a-t-il une influence sur le fait qu'une chose soit réelle et que nous puissions le constater ensemble ?

Soit tu postule une forme de réalisme et donc l'idée qu'une chose spécifique peut exister indépendamment de l'observateur qui la perçoit. Dans ce cas là oui mais j’attends ta démonstration (définit réalité, vérité, connaissance, sujet etcs) . Soit tu te place dans un certain cadre anti-réaliste et alors dans ce cas jusqu’à un certain point le fait qu'une chose existe pour un sujet donnée peut justement dépendre de paramètre arbitraire.

Mais y répondre sans avoir d'éléments suffisants est preuve d'immaturité, non ?

Dit tu cela pour moi ou pour Vicomte ? Dans un cas comme dans l'autre tu doit apporter la preuve de cette insuffisance. Ou dans mon cas de prouver que j'y apporte une réponse (ce qui n'est pas le cas, mon approche de la religion est on ne peut plus Kantienne).

[Pion]

Parmi les exemples que tu cite je ne suis pas certains que tout ces "fantasmes" devraient nécessairement trouver leurs place sur un axe Vérité/erreur. Pour moi les projets par exemple n'y ont pas leurs places de la même manière que les valeurs. La meilleur manière de ne jamais avoir d'argent, de pouvoir et de compagnie (Si ce sont les choses auxquels tu aura du renoncé dans cette vie) c'est justement d'être résigné.

Nos représentations (même celles qui concernent les faits) contiennent également une part d'arbitraire pour laquelle nous pourtant nous positionner même implicitement.

Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais je ne me sent pas spécifiquement immature ou insensé de me poser honnêtement la question ou même de mettre à l'épreuve les arguments de ceux qui pensent pouvoir y répondre.

Mais ... à bien y réfléchir, peut être que ta résignation te coute si tu te sent contraint de la draper de fierté ?.

Parfois on atteint un certain degrés de satisfaction en réalisant ses propres fantasmes ou a tout le moins on se console en exprimant sa domination intellectuelle, mais qui veut vraiment pelleter des nuages?
Je ne cherche pas a avoir raison, je cherche la vérité.
Ce sujet apporte de quoi réfléchir et jusqu’à un certain point force est de constaté que Dieu n'existe pas.
Ce qui m’amène a poser la question précédente, est-ce possible de faire une démonstration convaincante de l’existence du monde tel qu'il m'apparait?
Il me semble qu'il faut d'abord savoir si la terre existe avant de savoir si le ciel n'existe pas.

[comedia]

Il me semble qu'il faut d'abord savoir si la terre existe avant

oui , là c'est un long débat métaphysique .

[Lip69]

Un élément de réponse en cours :
http://www.wikistrike.com/article-y-aur ... 05019.html

La semaine dernière, nous plongions ensemble au cœur de la matrice, enfin dans la supposition selon laquelle nous vivons dans une simulation informatique. Et bien cette semaine une équipe de chercheurs veut sonder cette énigme fondamentale à l’aide d’un test pour savoir si notre univers n’est rien d’autre qu’un programme généré par un ordinateur.

Le Guru ne tente pas de vous alarmer, mais il y a une possibilité que notre univers ne soit rien d’autre qu’une gigantesque simulation informatique, que nous vivons tous dans la matrice et que rien de tout cela n’est vrai. Pour ce faire, une équipe de scientifiques de l’Université de Bonn essayent de sonder la profondeur du trou du lapin en effectuant une mesure qui devrait nous dire si nous sommes coincés dans la simulation d’un ordinateur.

...

[Vicomte]

Et si nous en revenions à l'examen des différents points développés dans la démonstration page 1 ?
(Je peux me tromper, mais il me semble qu'aucun n'a été encore réfuté.)

[Pion]

Et si nous en revenions à l'examen des différents points développés dans la démonstration page 1 ?
(Je peux me tromper, mais il me semble qu'aucun n'a été encore réfuté.)

Si on prend pour acquis que la réalité est telle quelle nous apparait, il devient impossible de réfuté quoi que ce soit du premier sujet de la page 1.

[Vicomte]

Si on prend pour acquis que la réalité est telle quelle nous apparait, il devient impossible de réfuté quoi que ce soit du premier sujet de la page 1.

Sauf que ça ne peut pas être la position épistémologique par défaut. Donc la charge de la preuve revient à celle ou celui qui affirme une telle chose (en sachant que ce n'est guère défendable quoiqu'il en soit).

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Sauf que ça ne peut pas être la position épistémologique par défaut. Donc la charge de la preuve revient à celle ou celui qui affirme une telle chose (en sachant que ce n'est guère défendable quoiqu'il en soit).

Je crois avoir laissé jadis un message resté sans réponse.

Pour faire simple, le ver dans la démonstration est la naïveté du concept de "connaissable".

Je songe à l'arithmétique de la fin du XIXe siècle, au moment où la théorie des ensembles était sûre de ces formalisations.
Qui aurait douté du sens du mot "démontrable" ?
Le "démontrable" semblait représenter une sorte de norme, et l'"indémontrable" semblait désigner le douteux mais, de toute façon, ne pouvait jamais pointer vers le "vrai".

On sait désormais que l'arithmétique n'est pas une théorie complète.
Et par conséquent la liste exhaustive des énoncés vrais mais indémontrables est loin d'être close.

Les adjectifs en "able" qui décrivent une sorte de potentialité abstraite méritent une définition "actuelle" en béton.


Très cordialement,

votre soeur

[Pion]

Un élément de réponse en cours :
http://www.wikistrike.com/article-y-aur ... 05019.html

La semaine dernière, nous plongions ensemble au cœur de la matrice, enfin dans la supposition selon laquelle nous vivons dans une simulation informatique. Et bien cette semaine une équipe de chercheurs veut sonder cette énigme fondamentale à l’aide d’un test pour savoir si notre univers n’est rien d’autre qu’un programme généré par un ordinateur.

Le Guru ne tente pas de vous alarmer, mais il y a une possibilité que notre univers ne soit rien d’autre qu’une gigantesque simulation informatique, que nous vivons tous dans la matrice et que rien de tout cela n’est vrai. Pour ce faire, une équipe de scientifiques de l’Université de Bonn essayent de sonder la profondeur du trou du lapin en effectuant une mesure qui devrait nous dire si nous sommes coincés dans la simulation d’un ordinateur.

...

Ha! Enfin quelque chose a me mettre sous la dent, merci Lip69