Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

elle consiste en une affirmation scientifique identifiant l'activité du premier à l'exercice de la seconde

Si un scientifique identifie l’activité des imprimeries à l’exercice de la production littéraire, j’en déduis qu’il réduit la production littéraire à une de ses conditions nécessaires.

Tout comme E=mc² d'Einstein n'est pas une définition de l'énergie, de la masse, de la célérité de la lumière ou de la fonction de puissance.

L’énergie, la masse et la célérité de la lumière sont objectivables indépendamment l’une de l’autre. Si l’on cherche un peu, elles peuvent recevoir des définitions qui ne les interconnectent pas, par conséquent, E=mc² n’est pas une tautologie.
En revanche, pour l’instant, votre identification scientifique repose sur une définition ad-hoc de la "pensée".

Qu'on le veuille ou non, toute assertion suppose une position, même lorsqu'elle n'est pas définie, c'est-à-dire, pour employer la terminologie de Quine, un référent de signifiance.

D’abord je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas table rase de toute métaphysique… car, quel que soit le respect que je dois à Monsieur W. Van Orman Quine, son œuvre n’est pas un théorème mais une philosophie.

En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre.

Je n’ai pas le sentiment que c’est moi qui opère cette confusion.

Alors je vous l'apprends : la science a mis en évidence ce "lien".

Si ce lien est de l’ordre de la condition nécessaire… cela ne présente aucun intérêt.

Pour une condition suffisante, il faudrait que vous ayez le moyen d’objectiver la pensée sans recourir expressément au cerveau.

Et effectivement, la pensée humaine est exactement de la même nature que la pensée d’une mouche. Seul le degré de complexité change, lequel aura des effets mesurables en termes de performances. La science l'a prouvé.

Naguère vous évoquiez non pas une différence quantitative mais qualitative : la conscience.

L'arbre de "pense" pas, mais la pensée est également un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé, mais à partir d'un autre système, le "sujet humain".

Alors, pourquoi refusez-vous la "pensée" à l’arbre ?

Plus exactement, le terme "anticipation" est malheureusement anthropomorphique. Il faut bien comprendre que toute finalité apparente est en réalité téléonomique (au moins par défaut, la charge de la preuve revenant bien évidemment à celle ou celui qui affirme qu'il s'agit d'une finalité décisionnelle).

Voilà… l’anticipation ne se révèle que si elle marche s’il n’y a pas ce genre d’adéquation l’anticipation n’est qu’une projection de l’observateur …
Quant à la téléonomie, je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer que, par exemple, l’Évolution des espèces ne relève pas d’une décision.
À moins que "décision" reçoive comme "pensée" une définition ad hoc qui réserve ces concepts aux systèmes neurologiques humains.

Si l'on entend "pensée de l'univers" un processus représentationnel qui a téléonomiquement émergé à partir du système "Univers", alors il existe une telle chose. Mais lui coller l'étiquette "Dieu" ne fait que le nommer et ne rend pas vraies les assertions suivantes : il est doté d'une intelligence

Trouvez-vous que l’Univers révèle une "pensée de l'univers" idiote ?
Ce n’est sûrement pas génial mais au moins ça marche depuis quelques temps.

il est personnel,

Il faudrait une définition de "personnel" donc une définition de "conscience" qui ne soit pas réservée à l’humain.

il est omniscient et omnipotent

Je vois mal la "pensée de l'univers" ignorer grand-chose de ce qui se passe dans l’Univers.
La notion d’omnipotence reste également à définir. Elle n’est sûrement pas l’aptitude à faire ce qui est impossible. Si c’est l’aptitude à tout faire, c’est exactement ce qui est fait.

il espionne les humains dans leurs moindres faits et gestes et se met en colère lorsqu'ils font certaines choses avec leurs organes génitaux, etc.

Je ne prétends pas avoir démontré que la "pensée de l'univers" correspond exactement à la mythologie monothéiste occidentale.
Votre projet vise-t-il uniquement la mythologie monothéiste occidentale ?

Dans la plupart des cas il suffit de considérer le système "cerveau" seul…

1 ) « Il suffit » pour quel projet ? pour démontrer telle ou telle inexistence ?

2 ) Pour les entrées/sorties… comment fait-on pour faire le bilan exhaustif de toutes les interactions avec l’extérieur ?
a ) La pensée est très probablement une activité sociale, comment faire abstraction de toute interaction subliminale de cet ordre dans n’importe quelle situation de pensée ?
b ) Y a-t-il par exemple des démonstrations sérieuses de l’absurdité de toutes les thèses parapsychologiques ?
c ) La "pensée" d’un sujet humain fait partie de la "pensée de l'univers".

Il suffit juste de se rappeler qu'en aucun cas la pensée peut s'affranchir du cerveau ni d'un quelconque support matériel que ce soit.

Sous réserve de votre définition réductrice de "pensée".

Par l'exercice constant de l'activité cérébrale qui, effectivement, tire profit de l'expérience.

Voilà bien une explication éclairante… qui élimine avec la plus extrême rigueur tout soupçon d’interaction…

si le cerveau est bien l'organe de la pensée, alors dieu n'existe pas

Oui, j’ai bien compris…
Mais je ne vois pas pourquoi j’aurais à démontrer que le cerveau « n’est pas "bien" l’organe de la pensée ».

Au fond, une idée basique sur D.ieu, béni soit-Il, pourrait être de dire qu’Il est Esprit et que par voie de conséquence la pensée est aussi un attribut de D.ieu, béni soit-Il.
Affirmer que la pensée est exclusivement le fruit de l’activité du cerveau sans avoir admis que la pensée puisse être autre chose de plus vaste, aboutit à poser comme hypothèse l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il. La conclusion est contenue dans la prémisse.

Ce qui n'empêche pas qu'en tant que système représentationnel, il soit pertinent de le considérer comme autonome.

Pour votre démonstration, pensez-vous qu’il soit "pertinent" d’être aussi restrictif ?
Si oui, permettez-moi de penser que « considérer le cerveau comme autonome » est une hypothèse ad hoc pour votre démonstration.


Très cordialement

votre soeur

[Pion]

Mais qu'est-ce que la pensée sans les sentiments et émotions? Un gros ordinateur?

[Vicomte]

Si un scientifique identifie l’activité des imprimeries à l’exercice de la production littéraire, j’en déduis qu’il réduit la production littéraire à une de ses conditions nécessaires.

Quelles seraient, selon vous, ces "conditions nécessaires" que la science aurait occultées ?

L’énergie, la masse et la célérité de la lumière sont objectivables indépendamment l’une de l’autre. Si l’on cherche un peu, elles peuvent recevoir des définitions qui ne les interconnectent pas, par conséquent, E=mc² n’est pas une tautologie.
En revanche, pour l’instant, votre identification scientifique repose sur une définition ad-hoc de la "pensée".

Non, c'est faux.
Mais je vous laisse votre chance de vous expliquer : pouvez-vous donner une définition objective, vérifiable, testable de la pensée ?
Si vous ne le pouvez pas, alors vous devez accepter la manière dont la science la traite.

D’abord je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas table rase de toute métaphysique… car, quel que soit le respect que je dois à Monsieur W. Van Orman Quine, son œuvre n’est pas un théorème mais une philosophie.

Pure rhétorique.

Je n’ai pas le sentiment que c’est moi qui opère cette confusion.

C'est pourtant le cas.

Si ce lien est de l’ordre de la condition nécessaire… cela ne présente aucun intérêt.
Pour une condition suffisante, il faudrait que vous ayez le moyen d’objectiver la pensée sans recourir expressément au cerveau.

Ce lien est celui de l'identité objective (seule change l'expérience que l'on en a en fonction du référent).

Naguère vous évoquiez non pas une différence quantitative mais qualitative : la conscience.

La conscience n'est ni plus ni moins que l'activité d'une partie particulière du système cérébral. La mouche n'a effectivement pas de conscience, mais ça ne change rien au fait que les pensées de l'humain et de la mouche sont exactement de la même nature (i.e. des cascades de décharges électrochimiques).

Alors, pourquoi refusez-vous la "pensée" à l’arbre ?

Je ne la lui refuse pas en soi. C'est juste que pour ne pas encore plus vous embrouiller je me restreignais au domaine animal. Mais si vous le voulez, nous pouvons considérer vous et moi que le système correspondant à l'arbre "pense". Cela va dans le sens de ma démonstration, qui plus est.

Voilà… l’anticipation ne se révèle que si elle marche s’il n’y a pas ce genre d’adéquation l’anticipation n’est qu’une projection de l’observateur …
Quant à la téléonomie, je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer que, par exemple, l’Évolution des espèces ne relève pas d’une décision.
À moins que "décision" reçoive comme "pensée" une définition ad hoc qui réserve ces concepts aux systèmes neurologiques humains.

C'est bien pourtant le cas : personne n'a "décidé" de l'évolution. Les processus élémentaires qui la constituent, bien connus et parfaitement reproductibles en laboratoire, montrent bien le caractère téléonomique de l'émergence de fonctions.
Par exemple, si la cage thoracique a pour "fonction" de protéger les organes, ce n'est pas un personnage invisible très intelligent qui l'a décidé ; cette finalité est simplement téléonomique, c'est-à-dire le résultat de la combinaison du hasard et de la nécessité.
Et, effectivement, cette finalité apparente, par anthropomorphisme, induit chez nous autres naïfs humains l'impression que tout cela est "voulu" alors que rien ne permet objectivement de le penser.

Trouvez-vous que l’Univers révèle une "pensée de l'univers" idiote ?
Ce n’est sûrement pas génial mais au moins ça marche depuis quelques temps.

"Idiot" est un terme anthropomorphique qui ne s'applique pas à cette "pensée de l'Univers" qui n'est pas humaine.

Il faudrait une définition de "personnel" donc une définition de "conscience" qui ne soit pas réservée à l’humain.

Vous qui convoquiez plus haut le concept de "ad hoc", en voici une belle illustration de votre part.

Je vois mal la "pensée de l'univers" ignorer grand-chose de ce qui se passe dans l’Univers.
La notion d’omnipotence reste également à définir. Elle n’est sûrement pas l’aptitude à faire ce qui est impossible. Si c’est l’aptitude à tout faire, c’est exactement ce qui est fait.

Absolument pas. L'Univers est un système fermé dont aucun circuit représentationnel permet en interne un réajustement de sa structure systémique. Donc il n'est pas "omniscient" (quoi que ce terme religieux veuille bien pouvoir à peu près dire dans ce contexte).

Je ne prétends pas avoir démontré que la "pensée de l'univers" correspond exactement à la mythologie monothéiste occidentale.

Vous faites bien, car d'une part vous n'avez rien démontré et d'autre part le dieu des religions monothéistes, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.

1 ) « Il suffit » pour quel projet ? pour démontrer telle ou telle inexistence ?

En sciences cognitives, par exemple.

2 ) Pour les entrées/sorties… comment fait-on pour faire le bilan exhaustif de toutes les interactions avec l’extérieur ?

Je veux bien vous faire un cours de systèmes cognitifs, mais cela risque de prendre beaucoup de place ici. Mais je suis prêt à vous enseigner quelques rudiments par MP.

a ) La pensée est très probablement une activité sociale, comment faire abstraction de toute interaction subliminale de cet ordre dans n’importe quelle situation de pensée ?

J'ai beau vous relire, je n'ai rien compris à cette phrase.

b ) Y a-t-il par exemple des démonstrations sérieuses de l’absurdité de toutes les thèses parapsychologiques ?

Outre le fait que la charge de la preuve est à celui qui énonce une assertion dans le domaine de la parapsychologie (cette dernière, par définition, fait appel au surnaturel, donc à la violation des lois connues de la Nature), outre qu'absolument aucune expérience de parapsychologie n'a jamais été probante, que, à chaque fois que la méthode scientifique a testé une hypothèse dans ce domaine, le résultat en a toujours été l'invalidation, je vous invite à considérer qu'à l'horizon de votre positionnement pointe timidement le concept de "dieu bouche-trou".

Sous réserve de votre définition réductrice de "pensée".

Encore une fois, définissez le concept de "pensée" et je me ferai un plaisir de l'examiner scientifiquement.

Voilà bien une explication éclairante… qui élimine avec la plus extrême rigueur tout soupçon d’interaction…

Je suis heureux que nous soyons tombés d'accord sur ce point.

Oui, j’ai bien compris…
Mais je ne vois pas pourquoi j’aurais à démontrer que le cerveau « n’est pas "bien" l’organe de la pensée ».

Je ne vous le demande pas.
Je vous demande si vous niez que la nature entièrement matérielle de la pensée (autrement dit si vous niez ce qu'a prouvé la science).
Si oui, alors la charge de la preuve est dans votre camp, si non, je puis poursuivre ma démonstration pas à pas pour finalement aboutir à l'inexistence de dieu.

Pour votre démonstration, pensez-vous qu’il soit "pertinent" d’être aussi restrictif ?

Oui.
Et vous voyez du "ad hoc" quand ça vous arrange. Mais la science, elle, ne fait pas de sentiment, elle se contente juste d'évaluer les réactions de la réalité à ses sollicitations.

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Mais qu'est-ce que la pensée sans les sentiments et émotions? Un gros ordinateur?

Je crois qu'il n'y a pas que les sentiments et les émotions.
Au plan purement "calculatoire", ce qui nous distingue du plus puissant des ordinateurs est la conscience.
La distance qu'elle induit en nous ouvre ainsi la voie d'une pensée réflexive infinie.

très cordialement

votre soeur

[Ghazali]

Si le cerveau est bien mesurable et localisable, qu'en est-il de la conscience ? A-t-elle être pu disséquée, clairement localisée, quantifiable et identifiable ? Je ne pense pas. Donc toute votre démonstration tombe à l'eau, jusqu'à preuve du contraire, tant que la science ne l'aura pas prouvé.
Par conséquent, parler de fait scientifique constitue une assertion fallacieuse.
D'autres points de votre argumentaire (notamment sur la pensée), tombent dans le même cas : affirmations gratuites dénuées de preuves objectives (d'ailleurs certaines expériences infirment cela).
Sur la parapsychologie, des expériences ont été validées, infirmant clairement la croyance en laquelle vous adhérez sans preuve : http://metapsychique.org/ et http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html
Pour le reste, c'est souvent une rhétorique basée sur des affirmations gratuites ou sur des hypothèses encore invérifiables.

Prétendre que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose, or c'est là une opinion parfaitement arbitraire, car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des faux arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure, nous disait Frithjof Schuon.

Sur la téléonomie, c'est une croyance qui n'est pas démontrée. Puisque la volonté n'a pas été disséquée, réductible et quantifiée, et que même en l'absence d'activités électriques dans le cerveau, elle subsiste (tout comme la conscience, les sentiments, la cohérence, les perceptions extra-sensorielles, etc.) sans présenter la moindre décohérence). Comme les effets dans la nature révèlent des êtres doués d'intelligence et de volonté, les causes elles-même possèdent, au moins virtuellement, les qualités qu'elles sont capables de manifester (par exemple : parents> enfants). La science n'a pas encore de certitude sur l'origine de la vie, la quantification minutieuse de l'intelligence ou de la conscience (ce qui implique une distinction avec le plan purement physique), ce qui, contredit vos affirmations hypothétiques (et fausses, puisque contraires aux observations du réel). De là, par la chaine causale, il n'est ni absurde ni réfutée par la science, que les lois de l'univers et les créatures soient le fait de causes fortuites et totalement aléatoires (si oui, démontrez-le, mais c'est impossible, car le hasard étant l'absence de lois, d'intelligence et de conscience, ne peut pas "exister" puisque l'on observe justement l'existence de lois, de l'intelligence et de la conscience, en dehors même de l'être humain).

[Vicomte]

Si le cerveau est bien mesurable et localisable, qu'en est-il de la conscience ? A-t-elle être pu disséquée, clairement localisée, quantifiable et identifiable ? Je ne pense pas. [...]

De ce que l'on en sait, la conscience est parfaitement matérielle. Il n'existe aucune sorte d'impossibilité à ce qu'elle ne le soit pas et la charge de la preuve échoit à celui qui défend une thèse dualiste de la conscience.

Compte tenu de vos précédentes remarques, comprenez que je sois devenu très exigeant envers vos affirmations.

Avez-vous une seule publication scientifique digne de ce nom à produire ? Je parle d'une vraie publication scientifique, dans une revue à comité de vérification reconnue par la Communauté Scientifique Internationale, qui ne produit que du vérifiable, du prédictif et du réfutable.

Sur la téléonomie, c'est une croyance qui n'est pas démontrée. [...]

Vous, vous n'êtes pas familier avec la notion de téléonomie, n'est-ce pas ?
Pardonnez-moi, mais je vous soupçonne de n'y avoir rien compris. Pourriez-vous en faire un bref exposé (je ne vous demande pas d'y adhérer), histoire de voir ce que vous en avez compris ?

[Ghazali]

De ce que l'on en sait, la conscience est parfaitement matérielle. Il n'existe aucune sorte d'impossibilité à ce qu'elle ne le soit pas et la charge de la preuve échoit à celui qui défend une thèse dualiste de la conscience.

Compte tenu de vos précédentes remarques, comprenez que je sois devenu très exigeant envers vos affirmations.

Avez-vous une seule publication scientifique digne de ce nom à produire ? Je parle d'une vraie publication scientifique, dans une revue à comité de vérification reconnue par la Communauté Scientifique Internationale, qui ne produit que du vérifiable, du prédictif et du réfutable.
Vous, vous n'êtes pas familier avec la notion de téléonomie, n'est-ce pas ?
Pardonnez-moi, mais je vous soupçonne de n'y avoir rien compris. Pourriez-vous en faire un bref exposé (je ne vous demande pas d'y adhérer), histoire de voir ce que vous en avez compris ?

Les sites que j'ai fourni regorgent d'études, de recherches, d'expériences scientifiques, dont certaines ont été publiées dans de célèbres revues, à comité de lecture. Cela indique une chose : vous ne prenez même pas le temps de lire ce que l'on vous soumet, d'autant plus que les articles publiés sur les sites web en question sont des réponses argumentées et réfutant les explications (hypothétiques) physiologiques sur les NDE ou la parapsychologie.

Pour la téléonomie, vous en aviez vous-même parler (avec l'exemple de la cage thoracique, puis en citant Jacques Monod aussi). En plus de cela, il y a la fiche wikipedia : "La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 1958, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 1970. Il désigne le concept scientifique de finalité. Il s'agit ne pas confondre avec la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod refuse, par principe, tout recours à une raison créatrice dans le développement des processus biologiques.
Le mot de téléonomie résume entre autres la suite de raisons pour lesquelles trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin ont des formes hydrodynamiques similaires bien qu'appartenant à des branches différentes du vivant.".

Jacques Monod refuse, sans aucune preuve d'aucune sorte, le recours à une raison créatrice, alors que tout pointe vers cette conclusion logique et rationnelle : l'existence du réglage fin des constantes physiques, les probabilités, la conscience, l'intelligence, la rationalité (si l'univers n'était pas, du moins partiellement, intelligible, donc en adéquation avec notre rationalité et notre intelligence, l'analyser et le percevoir de façon cohérente aurait été impossible), le dessein à notre propre échelle (nous ne sommes pas des étrangers dans l'univers puisque nous en faisons intégralement partie, et la conscience s'observe partout dans l'univers, bien qu'à des degrés distincts ; coordination des cellules, particules élémentaires, animaux, etc.) qui ne sont pas totalement réductibles aux processus cérébraux (expériences et preuves scientifiques sur les NDE, OBE, les dons spirituels, les facultés psychiques, etc. que j'ai pu moi-même observé, sans trucages)

[Vicomte]

Les sites que j'ai fourni regorgent d'études, de recherches, d'expériences scientifiques, dont certaines ont été publiées dans de célèbres revues, à comité de lecture. [...]

Une énième fois, je vous invite à en citer une (et une seule pour commencer) afin que nous l'examinions scientifiquement ensemble. Pourquoi refusez-vous ?

Pour la téléonomie, vous en aviez vous-même parler (avec l'exemple de la cage thoracique, puis en citant Jacques Monod aussi). En plus de cela, il y a la fiche wikipedia : "La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 1958, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 1970. Il désigne le concept scientifique de finalité. Il s'agit ne pas confondre avec la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod refuse, par principe, tout recours à une raison créatrice dans le développement des processus biologiques.
Le mot de téléonomie résume entre autres la suite de raisons pour lesquelles trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin ont des formes hydrodynamiques similaires bien qu'appartenant à des branches différentes du vivant.".

Merci pour cet effort de résumé. Mais vous passez à côté des mécanismes de la téléonomie. Pouvez-vous en résumer les mécanismes élémentaires ?

Jacques Monod refuse, sans aucune preuve d'aucune sorte, le recours à une raison créatrice, alors que tout pointe vers cette conclusion logique et rationnelle :

Faux. Il est évident que vous n'avez pas lu "Le hasard et la nécessité".

La position téléonomique est épistémologiquement la position par défaut. Encore une fois la charge de la preuve échoit à celui qui est dans la croyance qu'une "intelligence supérieure" (quoi que ceci puisse bien vouloir dire) a "décidé" (même remarque) que les choses se déroulent ainsi.

l'existence du réglage fin des constantes physiques, [...]

La fameux principe anthropique est une tautologie épistémologique. Souhaitez-vous que je développe ce point ? Si oui, merci d'ouvrir un nouveau fil de discussion à ce sujet et je me ferai un plaisir de vous l'expliquer. (Mais comprenez que je ne développerai pas ici car ce n'est pas le sujet.)

[...] (expériences et preuves scientifiques sur les NDE,

Sauf que, manque de chance pour vous, les récents développements scientifiques achèvent de lever le mystère des NDE (là, pareil, si vous ouvrez un sujet je pourrai étayer ce que j'affirme) et la nécessité de causes non matérielles aux NDE est invalidée.

OBE, les dons spirituels, les facultés psychiques, etc. que j'ai pu moi-même observé, sans trucages)

Là encore, je crois que la formule qui s'impose est "mais bien sûr" (ou "ben voyons").

* * *

Résumé :
J'attends toujours une publication scientifique qui rende impossible la nature matérielle de la pensée. Ce que je veux, c'est une publication, pas du name-dropping.

[Ghazali]

La position téléonomique est épistémologiquement la position par défaut. Encore une fois la charge de la preuve échoit à celui qui est dans la croyance qu'une "intelligence supérieure" (quoi que ceci puisse bien vouloir dire) a "décidé" (même remarque) que les choses se déroulent ainsi.

C'est de la rhétorique et une position personnelle : "par défaut", en vertu de quelle réalité scientifique ou métaphysique ?
Et pourquoi vous ne devriez pas prouver votre croyance ? Si votre croyance est ce qu'il y a de plus logique plus proche de la réalité (même si tout se vaut selon l'athéisme : bien et mal, vrai et faux, justice et injustice, etc.). C'est une affirmation gratuite une fois plus.

Même Jacques Monod affirme que c'est une position indémontrable, donc hypothétique, en plus de se contredire.
« La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet ». [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. » (Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éd. du Seuil, coll. « Points », pp. 37-38).
L'objectivité implique la non-subjectivité, donc ce qui se perçoit intuitivement sans parti pris, et qui va de paire avec l'intelligibilité et donc la rationalité, autrement dit, ce qui fait et constitue un sens objectif (comme il le dit sans s'en rendre compte).

La fameux principe anthropique est une tautologie épistémologique. Souhaitez-vous que je développe ce point ? Si oui, merci d'ouvrir un nouveau fil de discussion à ce sujet et je me ferai un plaisir de vous l'expliquer. (Mais comprenez que je ne développerai pas ici car ce n'est pas le sujet.)

Faux puisque c'est un constat : des modèles informatiques et des calculs mathématiques ont bien prouvé qu'une modification d'une valeur parmi les constantes physiques auraient rendu la vie impossible...Par contre, comme le fait remarquer Rémy Chauvin, le darwinisme est une tautologie : "Le néodarwinisme est un ensemble de tautologies (par exemple la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !).".

[...]Sauf que, manque de chance pour vous, les récents développements scientifiques achèvent de lever le mystère des NDE (là, pareil, si vous ouvrez un sujet je pourrai étayer ce que j'affirme) et la nécessité de causes non matérielles aux NDE est invalidée.

Encore une fois, c'est l'inverse : manque de chance pour vous, les récentes découvertes scientifiques infirment les modèles matérialistes . Vous aviez d'ailleurs déjà donné vos dernières références sur ce topic même (avec comme toujours : absence de preuves expérimentales et hypothèses gratuites).
Vous n'avez même pas pris la peine d'examiner cette étude : http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html et ici également : http://www.paranormal-info.com/-Travaux,6-.html il y a aussi l'excellent livre de Jean-Jacques Charbonier ("les 7 bonnes raisons...") où il réfute les explications matérialistes (qui ne tiennent pas face aux faits).
Attardez-vous à les réfuter si vous n'êtes pas d'accord. Mais arrêtez d'esquiver les débats qui vous posent problème par des réponses de rhétorique futile : "Affirmation gratuite" (mais on a pas la démonstration qui est sensée le prouver...).

"Ben voyons"

Réponse très argumentée en effet. Que ce soit au Maroc, en Turquie ou en Inde, ce sont des évidences palpables, des faits incontestables et qui se comptent en grand nombre. En les observant (avec esprit critique et en vérifiant qu'il n'existe aucuns trucages ou illusions d'optiques, il s'est avéré que, en dépit de l'existence de charlatans, ces phénomènes sont bien réels pour les vrais "guérisseurs" qui d'ailleurs se montrent discrets et n'imposent à personne de leur donner de l'argent, et le peu d'argent qu'ils reçoivent ils le redistribuent pour fonder des écoles, des hôpitaux, etc.). C'est la preuve incontestable qui infirme le paradigme matérialiste, peu importe votre rhétorique ou vos références pseudo-scientifiques. Moi ça me suffit car : expériences + observations + déductions et donc conclusions logiques qui ne s'accordent pas avec la croyance matérialiste.

Un livre intéressant : Voyage au coeur des Zaouïas : Rencontre avec les soufis guérisseurs de Pierre-Yves Albrecht.
Au Maroc, les zaouïas - sanctuaires où l'on vénère les saints, espaces thérapeutiques et centres spirituels - attirent nombre de pèlerins venus chercher la guérison. Quel est le mystère des " trois feux guérisseurs " - la brûlure de l'eau bouillante, du venin du serpent et de l'incandescence du four - vécus par les soufis et qui parviennent à apaiser et libérer les plus déments ? De zaouïa en zaouia, Pierre-Yves Albrecht nous fait découvrir, à travers le récit d'une quête de vingt ans, ces pratiques qui restent une énigme pour la science. Il fait un parallèle étonnant entre cette manière de soigner des possédés, des êtres touchés par les djinns, et sa propre activité de thérapeute des personnes dépendantes et dépressives, atteintes de ces maladies qu'il qualifie de " spirituelles ". Voyage intérieur, initiatique, pittoresque aussi, ce livre, témoignage de l'expérience d'un homme en quête de sens, révèle que si certaines souffrances sont universelles, diagnostics et remèdes sont, eux, propres à chaque culture.

Philosophe, ethnologue, thérapeute et écrivain, Pierre-Yves Albrecht est le fondateur des foyers Rives du Rhône, ayant pour vocation l'accueil et le traitement des personnes en souffrance (dépendances et troubles associés). Depuis une vingtaine d'années, il parcourt à pied les déserts du Maroc et d'Algérie avec ses " patients ", en quête de sens. Il est l'auteur du Courage de se vaincre, de 40 jours au désert : un style de voyage, du Devoir d'ivresse : les itinérances du thérapeute et de L'archer blanc.

Ou encore celui-ci : La Parapsychologie Entre Le Marteau Et L'Enclume: Une recherche expérimentale et pionnière sur les merveilles muhammadiennes de la Tariqa Casnazaniyyah de Jamal Nassar Hussein.

Sinon il y a aussi les travaux de Yves Lignon (très sérieux) ou ceux de Dean Radin (La conscience invisible : Le paranormal à l'épreuve de la science) qui citent des expériences et des publications scientifiques. Feriez-vous l'effort de vous y intéressez sans les rejeter uniquement à cause de vos préjugés idéologiques (qui relèvent d'une croyance indémontrable, jusqu'à preuve du contraire) ?

Je vous avais également donné le lien vers plusieurs vidéos (notamment de France 5) montrant la réalité de "phénomènes" supra-physiques, que vous n'avez pas pris la peine de commenter (et encore moins de réfuter).
Une autre vidéo (d'Arte) : 6ème sens, le pouvoir de l'esprit : http://www.youtube.com/watch?v=kzYL-QJ-uBA

Résumé :
J'attends toujours une publication scientifique qui rende impossible la nature matérielle de la pensée. Ce que je veux, c'est une publication, pas du name-dropping.

Pour l'instant, vous ne m'avez pas démontré en quoi votre croyance serait-elle fondée : existent-ils, oui ou non, des preuves expérimentales vérifiables qui montrent la nature matérielle (donc quantifiable, mesurable, visible, etc.) des pensées, de la conscience et de l'intelligence (sous tous ses aspects) ? Selon les dernières connaissances scientifiques : non.

Nous sommes donc toujours dans l'attente, de votre part, que vous prouviez vos affirmations, elles restent sans démonstrations claires (si les autres ne peuvent pas donner de réponse, cela ne signifie pas que la vôtre est forcément bonne, qui plus est, vos contradicteurs vous ont déjà donné suffisamment de données et de preuves).
Pour que votre démonstration soit plausible, il faut réunir les conditions suivantes :
1) démonstration de votre omniscience (ce qui est humainement impossible).
2) Que vous réfutiez scientifiquement tous les cas considérés comme relevant du "paranormal" (il existe des fraudes, comme au sein de la communauté scientifique, mais c'est pas une raison valable pour conclure, comme vous le faites, et sans vérification, qu'à partir d'un cas attesté de fraude, que l'ensemble de tous les phénomènes soit de la même nature, sinon aucun crédit ne pourrait ni ne saurait être accordé à la communauté scientifique).
3) Que vous démontriez ce qu'il y avait "avant" le Big Bang.

Conclusion : pour l'instant, votre argumentation ne repose que sur des suppositions, et non pas sur des preuves. Vos réponses (tentatives d'esquive et d'explications hypothétiques et ad hoc) l'ont suffisamment démontré sans qu'il ne faille revenir là-dessus (car inutile). Donc, jusqu'à preuve du contraire, votre affirmation relève de la croyance.

[Pion]

HORS SUJET

[Vicomte]

C'est de la rhétorique et une position personnelle : "par défaut", en vertu de quelle réalité scientifique ou métaphysique ?
Et pourquoi vous ne devriez pas prouver votre croyance ? Si votre croyance est ce qu'il y a de plus logique plus proche de la réalité (même si tout se vaut selon l'athéisme : bien et mal, vrai et faux, justice et injustice, etc.). C'est une affirmation gratuite une fois plus.

Ouvrez un fil de discussion à ce sujet et je me ferai une joie de débattre avec vous de la charge de la preuve.

Même Jacques Monod affirme que c'est une position indémontrable, donc hypothétique, en plus de se contredire.
« La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de « projet ». [...] Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. » (Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éd. du Seuil, coll. « Points », pp. 37-38).
L'objectivité implique la non-subjectivité, donc ce qui se perçoit intuitivement sans parti pris, et qui va de paire avec l'intelligibilité et donc la rationalité, autrement dit, ce qui fait et constitue un sens objectif (comme il le dit sans s'en rendre compte).

Je vous surprends en flagrant délit de "quote-mining". Je vous prie de bien vouloir écrire le texte dans son intégralité. Vous pourrez alors vous rendre compte que vous faites dire à Monod ce qu'il n'a pas dit.

[...] des modèles informatiques et des calculs mathématiques ont bien prouvé qu'une modification d'une valeur parmi les constantes physiques auraient rendu la vie impossible...[...]

Faux. J'en développerai les raisons dans un fil de discussion approprié si vous souhaitez en ouvrir un.

[...] Vous n'avez même pas pris la peine d'examiner cette étude : http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html et ici également : http://www.paranormal-info.com/-Travaux,6-.html il y a aussi l'excellent livre de Jean-Jacques Charbonier ("les 7 bonnes raisons...") où il réfute les explications matérialistes (qui ne tiennent pas face aux faits). Attardez-vous à les réfuter si vous n'êtes pas d'accord. [...]

Tout cela également est faux. J'en développerai les raisons dans un fil de discussion approprié si vous souhaitez en ouvrir un.

Pour l'instant, vous ne m'avez pas démontré en quoi votre croyance serait-elle fondée : [...]

Bref : vous n'êtes absolument pas en mesure de produire le moindre résultat scientifique étayant l'impossibilité de causes matérielles à la pensée.
Donc vos réserves sont invalides.

[Ghazali]

Toujours aucune preuve donc, par conséquent vos affirmations demeurent hypothétiques, et selon des données scientifiques, seraient sérieusement remises en question sinon carrément (ou partiellement) obsolètes.
Finalement ce n'était que des mots sans valeur réelle.
Tant que des preuves incontestables ne soutiendront pas les affirmations de votre argumentaire, le débat n'avancera pas.

Bonne continuation.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

Quelles seraient, selon vous, ces "conditions nécessaires" que la science aurait occultées ?

L’auteur, par exemple.

Qui est l’auteur de ma pensée ?
Suis-je seule dans ce processus ?

dans ma pensée n’y a-t-il à l’œuvre que mes neurones ?
N'est-ce pas une apparence ? Un artefact des conditions d'objectivations ? la confusion entre l'effet et la cause, etc... ?

Outre le fait que la charge de la preuve est à celui qui énonce une assertion dans le domaine de la parapsychologie (cette dernière, par définition, fait appel au surnaturel, donc à la violation des lois connues de la Nature), outre qu'absolument aucune expérience de parapsychologie n'a jamais été probante, que, à chaque fois que la méthode scientifique a testé une hypothèse dans ce domaine, le résultat en a toujours été l'invalidation, je vous invite à considérer qu'à l'horizon de votre positionnement pointe timidement le concept de "dieu bouche-trou".

Oh le joli sophisme de l’épouvantail ! Me voici soupçonnée de zélatrice du "dieu bouche-trou" !

Sophisme qui témoigne soit de votre ignorance du sujet soit de vos préjugés.

cette dernière, par définition, fait appel au surnaturel, donc à la violation des lois connues de la Nature

Depuis Samuel Hahnemann pour les para-médecines et Camille Flammarion pour les parapsychologies le positivisme règne en maître dans ce domaine.
L’immense majorité des spécialistes des para-machin-trucs et/ou des pouvoirs de l’esprit proclament leur refus de tout appel au surnaturel et le caractère hautement scientifique de leur démarche.
Vous confondez Lourdes où l’on espère un miracle et la Living Matrix où l’on annonce avec sérieux que la « physique quantique et d'autres théories scientifiques avancées nous amènent à une nouvelle compréhension du corps et de son équilibre ».

En revanche, se servir d'un référent de signifiance (si vous préférez ce terme à "point de vue") pour donner sens à une assertion importée depuis un autre référent de signifiance (comme je le fais en me servant d'un résultat scientifique pour envisager, d'un point de vue extérieur, en quoi consiste l'exercice individuel de connaissance) cela devient pertinent me semble-t-il dès lors où il n'y a pas de confusion l'un avec l'autre. C'est pourtant le cas.

Belle réponse qui fait avancer le débat.

Pourquoi n’ai-je pas le sentiment d’opérer la moindre confusion ?
Parce que je ne me suis pas encore prêtée à l’importation d’une assertion depuis un autre référent de signifiance compte tenu du fait que c’est trop tôt.
Tous les imports prématurés sont de votre fait.

Plutôt qu’à jouer à « ce n’est pas moi c’est l’autre » permettez-moi de reprendre au début.

Vous posez la question : « Niez-vous que le cerveau est l'organe de la pensée ? Que la pensée est, ni plus, ni moins, réductible la manifestation de l'activité neurobiologique du corps du sujet ? Que sans cerveau pas de pensée ? »

Comme vous ne savez pas donner un sens à la notion d’ « existence en soi », j’adopte le point de vue qui sied pour explorer la notion d’ « existence pour moi », à savoir le point de vue de ma conscience.
Et pour référent de signifiance je ne dispose que du langage naturel.

Ici, les mots « réel », « être », « exister », « pensée », « vrai », « faux », « science », « objectiver », (comme tous les autres signifiants) n’ont pas encore reçu de définition conceptuelle.
Nous avons jadis disserté sur l’inévitable mûrissement depuis la vague notion de signification du mot « algue » jusqu’à la définition du concept d’ « algue ». Et j'avais justement émis l'idée que le mot "algue" n'a pas la même signification selon le point de vue.

Les noms communs sont l’expression de la catégorisation.
Selon l’approche essentialiste, cette catégorisation est une donnée issue d’un monde des idées plus ou moins platonicien, selon les nominalistes cette catégorisation est le fruit d’un processus social.
Quelle que soit l’optique adoptée, il n’est nullement certain que la catégorisation du langage naturel soit comparable à celle du langage scientifique, la seconde paraît analytique, ensembliste et taxonomique, la première paraît synthétique et centrée sur les prototypes qu’elle élabore ou qu’elle reconnaît.
La catégorisation du langage scientifique répond à la pratique scientifique qui a besoin de frontières bien tracées, la catégorisation du langage naturel n’est sûrement pas animée par cette nécessité.

Avant de faire la moindre l’importation, je suis d’abord spectatrice du discours scientifique et j'ignore encore si la science existe au sens que vous donnez à "exister", j'gnore même ce qu'est LA Science (LA Science st-elle la même pour Louis Althusser et pour Karl Popper ?).

Le discours scientifique offre notamment un continuum impressionnant entre les énoncés fortement objectivables, les énoncés faiblement objectivables, les énoncés qualifiés de « vrais jusqu’à preuve du contraire », les conjectures tenues pour vraies, les hypothèses audacieuses, etc.

1 ) Or, la catégorisation scientifique et la conceptualisation qui en découle répondent à une pratique très singulière, elles n’ont pas de caractère absolu, elles ont leur champ d’application, leur domaine de pertinence.
Or, nous savons quel soin, dans sa pratique, le scientifique apporte à fermer la porte à toute intrusion du « surnaturel », selon l’expression qui vous est chère. Et ce n’est pas fortuit si votre contribution initiale multiplie les remparts contre ce surnaturel, au point que c’est à croire que le surnaturel existe !

Il est donc légitime de penser que la conceptualisation scientifique réponde aussi à l’exigence de bannir le surnaturel du référentiel scientifique.

Dès lors, il faut s’interroger sur la pertinence de la catégorisation scientifique pour parler de D.ieu, béni soit-Il.
Si c’est pour démontrer que D.ieu, béni soit-Il, existe, alors logiquement il est raisonnable d’employer des arguments qui ne présupposent en rien l’existence de D.ieu, béni soit-Il. Bref ! pour démontrer l'existence de D.ieu, béni soit-Il, il est raisonnable d'adopter les énoncés les plus hostiles à votre « surnaturel ».

Inversement, si c’est pour démontrer que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas, alors les arguments qui présupposent implicitement l’inexistence de D.ieu béni soit-Il, ou de votre « surnaturel » sont inconsistants.

En conclusion, avant d’importer telle ou telle assertion du domaine scientifique il importe que vous démontriez que cette importation ne recèle pas des présupposés implicites incompatibles avec la rigueur d’une démonstration.

Or, vous n'hésitez pas à expliciter votre détermination faire barrage à votre « surnaturel », comment voulez-vous que l'on ne craigne pas que votre conclusion gise déjà dans vos hypothèses ?

2 ) Le « vrai jusqu’à preuve du contraire » dont vous êtes friand est une formulation qui proclame que le géocentrisme fut vrai pendant très longtemps et que c’est seulement depuis le renversement du consensus scientifique en faveur de l’héliocentrisme qu’il est devenu faux.

Il y a donc là une conception "élaborée" du concept de « vrai » et du « faux », je n’en discute pas la légitimité, je note simplement que cette conception est singulière et témoigne d’un référentiel singulier, non pas celui de la science mais d'une épistémologie.

À ce stade de notre réflexion où les notions de « vrai » et de « faux » n’ont pas encore été revisitées, une formulation un peu plus correcte est : « Selon le consensus scientifique, l’énoncé E est aujourd’hui la meilleure approximation du Réel dont la Science peut faire état » au lieu de dire « E est vrai jusqu’à preuve du contraire »

Dès lors, sans être sortie de mon référentiel initial, je peux importer des assertions scientifiques non pas comme « vraies » au sens de la logique pure mais comme de très honorables approximations, ce qui au plan de la logique pure n’a plus du tout la même valeur démonstrative.

très cordialement


votre soeur

[Vicomte]

Tant que des preuves incontestables ne soutiendront pas les affirmations de votre argumentaire, le débat n'avancera pas.
Bonne continuation.

La charge de la preuve vous échoit, Ghazali.
Tant que vous n'aurez pas produit une seule publication scientifique qui prouve l'impossibilité d'une nature purement matérielle de l'esprit, ce que vous direz continuera de n'avoir aucun poids scientifique.

[Vicomte]

L’auteur, par exemple.

Qui est l’auteur de ma pensée ? Suis-je seule dans ce processus ?
dans ma pensée n’y a-t-il à l’œuvre que mes neurones ?
N'est-ce pas une apparence ? Un artefact des conditions d'objectivations ? la confusion entre l'effet et la cause, etc... ?

Ça me semble un peu farfelu, tout cela. Et puis qu'appelez-vous un "auteur" ?

Comme vous ne savez pas donner un sens à la notion d’ « existence en soi », j’adopte le point de vue qui sied pour explorer la notion d’ « existence pour moi », à savoir le point de vue de ma conscience.

Pardon mais c'est vous qui introduisez le concept d'« existence en soi » qui n'a strictement aucune utilité dans la démonstration. Vous n'avez toujours pas démontré sa nécessité.

Quant à vos digressions qui suivent, je n'en vois aucunement l'utilité. Il me semble qu'on pourrait les résumer ainsi : même si on prouvait par la méthode scientifique que dieu ne peut pas exister ("pour nous"), il continuerait de pouvoir exister de manière absolue, car la science est incapable de se prononcer sur l'existence "en soi".
Ce qui vous fait tomber en plein paradoxe de la montre arrêtée, encore une fois.

Je reprends donc : niez-vous la nature matérielle de la pensée oui ou non ?
Si oui, avez-vous le moindre début de preuve scientifique à produire ?

P.S. : Je risque d'être de moins en moins présent dans les temps qui vont venir, à cause de mon actualité professionnelle. Sans compter que ces coupures continuelles de forum sont assez démotivantes.