Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Ghazali]

La charge de la preuve vous échoit, Ghazali.
Tant que vous n'aurez pas produit une seule publication scientifique qui prouve l'impossibilité d'une nature purement matérielle de l'esprit, ce que vous direz continuera de n'avoir aucun poids scientifique.

Faux, votre rhétorique est vide de tout poids scientifique (vous parlez en gros pour ne rien dire : vous tournez sans cesse autour du pot sans jamais fournir de preuves ou d'éléments fiables et probants). Jusqu'à présent, vous vous êtes toujours contenté d'affirmations gratuites (débouchant toujours à une absence de preuves, en vous contentant d'esquiver les preuves et arguments qui vous fâchent). Encore une fois, vous soutenez une croyance indémontrable jusqu'à présent, donc je suis en droit de vous demander, quelles sont les preuves qui soutiennent vos affirmations hypothétiques. A cela, vous n'avez jamais rien répondu, on peut donc en conclure que vos affirmations restent dans le domaine de la croyance.
Ensuite, je vous avais cité plusieurs études scientifiques (notamment celles publiées dans la revue scientifique à comité de lecture, "The Lancet") qui démontraient les insuffisances et incomplétudes (pour ne pas dire les contradictions et impossibilités) de l'hypothèse matérialiste dans le domaine des neurosciences.
Etant donné votre refus d'argumenter logiquement et scientifiquement, la discussion ne comporte aucun intérêt digne de ce nom, et ne consiste plus qu'à polémiquer de façon stérile et prosélyte de votre part.
Quand on ne répond pas honnêtement et rationnellement à ses interlocuteurs, il ne faut pas s'étonner que les discussions tournent court et sombrent dans des cercles vicieux quasi interminables.

Bonne continuation à tous.

[Vicomte]

Faux, votre rhétorique est vide de tout poids scientifique (vous parlez en gros pour ne rien dire : vous tournez sans cesse autour du pot sans jamais fournir de preuves ou d'éléments fiables et probants).

Mais je suis en mesure de vous produire une quantité de publications scientifiques qui appuient puissamment mes dires. Mais, afin de ne pas surcharger la conversation et de ne pas noyer mes interlocuteurs sous une falaise de name-droppings destinés à tuer le débat, je propose de les produire une par une, afin que nous les examinions ensemble.
Commençons par le commencement :
Vous conviendrez avec moi, je pense, qu'en vertu du principe de parcimonie (le fameux rasoir d'Occam que peu de gens sur ce forum convoquent à bon escient), entre deux explications d'un phénomène la charge de la preuve échoit à celui qui affirme celle qui est en violation des principes communément admis, c'est-à-dire surnaturels.
Entre deux explications du phénomène de la foudre, l'une thermodynamique l'autre colère d'un agent personnel invisible, vous conviendrez que la charge de la preuve échoit à celui qui récuse l'explication thermodynamique. De même pour tout ce qui a longtemps été un mystère pour l'humanité : les astres, les transitions de phase, les éclipses, le comportement animal, etc.
Si des expériences scientifiques apportent la preuve que la pensée peut se réduire à un phénomène matériel sans faire appel à des concepts surnaturels comme l'âme ou l'esprit désincarné, alors la charge de la preuve échoit à celui qui défend une position dualiste (tout comme autrefois si des expériences prouvaient que la foudre pouvait se réduire à des phénomènes d'échanges électroniques entre molécules de l'air sous une forte ddp, la charge de la preuve revenait à celui qui affirmait qu'il 'agissait d'un dieu qui lançait avec colère du feu avec ses mains).

Je propose que nous examinions ensemble cette publication scientifique :
Dehaene Stanislas, Sergent Claire, Changeux Jean-Pierre (2003) "A neuronal network model linking subjective reports and objective physiological data during conscious perception", Proceedings of Natural Academy of Sciences (USA), 100: 8520-8525

Il est disponible ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC166261/
(Mais comme je suis abonné je ne m'en rends pas bien compte : vous n'avez peut-être accès qu'au résumé. Dites-le moi et je verrai comment vous le transmettre autrement.)

Allez-vous la lire ? L'examiner de manière neutre, objective, scientifique ?
Niez-vous les résultats obtenus ? Accusez-vous ses auteurs d'avoir trafiqué leurs résultats ? Voyez-vous une faille dans leur raisonnement ?
Comprenez-vous ce qu'ils prouvent ?

Ensuite, je vous avais cité plusieurs études scientifiques (notamment celles publiées dans la revue scientifique à comité de lecture, "The Lancet") qui démontraient les insuffisances et incomplétudes (pour ne pas dire les contradictions et impossibilités) de l'hypothèse matérialiste dans le domaine des neurosciences.

Faux : vous ne m'avez cité qu'une seule publication scientifique digne de ce nom, que j'ai commentée et analysée, montrant qu'elle ne réfutait absolument pas la matérialité de l'esprit (au contraire). Vous ne m'avez jamais répondu à ce sujet.
Je vous invite à lire ce que je vous écris ici, entre deux de vos insultes : http://www.forum-religion.org/post637005.html#p637005

J'attends toujours une publication scientifique digne de ce nom qui étaye un peu vos dires et que je puisse examiner de manière neutre, objective, scientifique.

[Ghazali]

La réfutation est très simple (et là encore, dans l'étude que tu as mentionnée, où j'ai accès à l'intégralité de l'article, on ne voit aucune confirmation expérimentale et donc aucune confirmation scientifique du paradigme, malgré l'intérêt de l'étude et des observations réalisées) et les données précédemment fournies n'ont toujours pas été remises en question (et encore moins infirmées).
Même les appareils scientifiques modernes, comme les imageries médicales les plus en pointes actuellement, ne permettent pas de réduire l'identité mentale à l'identité neuronale, de savoir ce que pense (ni de localiser précisément sa pensée et encore moins la nature de la pensée) le sujet, de décrire et d'anticiper les pensées et le "contenu" des pensées ou des représentations mentales que vit le patient (les instruments scientifiques ne peuvent pas reproduire le contenu de la pensée, et donc ne permettent pas de prédire ou de quantifier les pensées, ni même de savoir si le sujet pense et se représente des fruits, une montagne, une personne précise ou vague, etc.). Les moyens techniques dans les neurosciences sont donc incapables de pouvoir réduire complètement l'esprit humain, sa conscience et ses pensées, qu'aux connexions neuronales, ce qui exclut la réduction de l'état spirituel puis mental, à la seule identité neuronale* (diverses expériences scientifiques menées sur des moines bouddhistes ou des soeurs carmélites, ont été menées, et il n'était guère possible, à chaque fois, de réduire l'identité mentale à l'identité neuronale, comme celles de Jean-François Lambert, du Dr. Vincent ou du scientifique Mario Beauregard).

Pour ne prendre qu'un autre exemple, dans l'étude réalisée aux Etats Unis par Kenneth Ring et Sharon Cooper, des aveugles vivant (aussi bien que des non-aveugles) une EMI (NDE en anglais), ont vécu des perceptions extra-sensorielles et ont pu avoir une "vision nette", sans aucune perte de cohérence, de logique, de conscience et de sentiments profonds (et qui sont en réalité, même amplifiées), or selon le paradigme matérialiste, tout cela ne pourrait exister dans de telles conditions (ou bien, dans le "meilleur des cas", les sujets devraient être en proie à une sorte de chaos, de dé-cohérence et d'un désordre évident). Les descriptions données (alors qu'ils étaient dans un profond coma, leurs perceptions sensorielles étaient dans un état de non-fonctionnement, et que de leur position, certains objets ne pouvaient être visibles, ce qu'ils ont tout de même pu décrire avec précision, et que les infirmiers et médecins ont confirmé, ce qui exclut l'hypothèse des hallucinations ou du rêve ordinaire, qui du reste, n'ont aucun impact profond et total sur les individus, car les expériences de type spirituelle ou mystique, influent totalement sur la vision et le mode de vie de ceux qui les expérimente, ce qui n'est jamais le cas des hallucinations ou des rêves ordinaires) par les différents sujets de leur environnement (parfois même "lointains") ont été corroborées par l'équipe médicale qui les supervisaient. Cela est incompatible avec le modèle matérialiste. Après, on peut aussi mentionner les expériences de type PK, les statistiques positives et considérables de certains "phénomènes" (para)psychiques (prémonition, synchronicité, "vision à distance", etc.) mentionnées et recensées par les recherches de Dean Radin et de Yves Lignon.

Quelques références pour se lancer dans ces recherches :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychokin%C3%A8se
http://www.metapsychique.org/Introducti ... -Dean.html
http://www.infinitude.asso.fr/Le_Messag ... 48_6-7.pdf
http://www.inrees.com/podcasts/EMI-NDE- ... iculieres/
http://www.staune.fr/Un-pas-de-l-autre-cote-de-la.html
http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html


* Dans les années 80, dans le laboratoire d’électroencéphalographie de l’hôpital Trousseau, à Paris, le psychophysiologiste Jean-François Lambert, à l’université Paris-VI, avait installé là six moines tibétains pratiquants. Sur leur crâne était disposé une batterie d’électrodes. Des écrans vidéo leur projetaient des signaux lumineux pendant 750 millisecondes. De tels signaux génèrent chez l'individu, dans l’aire visuelle du cerveau (l’endroit où arrivent les nerfs reliés aux yeux), de petites décharges électriques, que l'on nomme habituellement "potentiels évoqués", et qui seront retransmis fidèlement sur l’électroencéphalogramme (par des variations éventuelles). Or, chez les moines, survint un résultat inattendu, puisque après vingt minutes de méditation, leur encéphalogramme affichait un affaiblissement des potentiels évoqués. L’un des moines, malgré le déluge d’éclairs, parvint même à s’installer dans un état de recueillement si profond que les fameux potentiels évoqués avaient disparu. En "temps normal", l’arrêt de ces signaux est l’un des deux critères qui définissent l’état de mort clinique, ce qui constitue le moment où l’on peut commencer à prélever des organes pour les transplantations. Le moine tibétain en question, était pourtant bien vivant et loin de la "mort", et allait environ, quinze minutes après l’expérience, se détendre et rester à discuter paisiblement avec les chercheurs.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte

Ça me semble un peu farfelu, tout cela.

Encore une belle réponse bien documentée.

Mais à part ça, vous ne répondez pas de façon argumentée à la question :
Suis-je seule dans le processus de ma pensée ?

Et puis qu'appelez-vous un "auteur" ?

Étrange question, là encore...

Pouvez-vous éliminer l'hypothèse (même si vous la jugez "farfelue") que le cerveau (si tant est qu'il existât) puisse être aussi un organe de réception ?

C’est vous qui introduisez le concept d'« existence en soi » qui n'a strictement aucune utilité dans la démonstration. Vous n'avez toujours pas démontré sa nécessité.

Vous avez dû lire en diagonale...
C'est justement parce que vous êtes en délicatesse avec ce concept que je n'en tiens plus compte.

Puisque l'existence en soi est écartée, reste l'existence pour le sujet...
Voilà pourquoi je me vois contrainte à adopter le seul point de vue qui me reste : le mien.

Quel autre point de vue voulez-vous qu'un de vos lecteurs adopte au début de votre démonstration ?
Celui de la Science ?
Mais existe-t-elle ?

Et si oui, quelle Science ? Celle de Popper ou celle d'Althusser ?

Quant à vos digressions qui suivent, je n'en vois aucunement l'utilité.

Nous sommes presque d'accord.

En effet, moi aussi, je trouve inutile votre tentative laborieuse de démonstration puisque j'ai déjà eu l'occasion de discuter ici avec Tguiot sur le dogme religieux tout à fait rationnel (voire mystique) de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
Vous prêchez une convaincue...

Le seul intérêt de votre démonstration est de jeter une lumière crue sur l'ampleur des hypothèses préalables que vous êtes forcé d'accumuler avant de tenter une démonstration.

On remarquera aussi avec quelle aisance vous balayez d'un revers de main les objections...

Il me semble qu'on pourrait les résumer ainsi : même si on prouvait par la méthode scientifique que dieu ne peut pas exister ("pour nous"), il continuerait de pouvoir exister de manière absolue, car la science est incapable de se prononcer sur l'existence "en soi".

1 ) Pour l'instant, j'attends la démonstration scientifique (et non philosophique) du fait que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas exister.
2 ) Si la science ne peut rien dire sur D.ieu, béni soit-Il, n'est-ce pas au motif qu'elle n'a pas bien cherché ? Peut-être même se refuse-t-elle à cette hypothèse...
3 ) La Science est-elle apte à se prononcer sur tout ?
4 ) La fameuse méthode scientifique s'applique-t-elle dans tous les domaines de la connaissance ?
5 ) Comment se fait-il que d'éminents scientifiques athées, agnostiques ou croyants continuent à parler de D.ieu, béni soit-Il ? Seriez-vous le seul à savoir qu'IL n'existe pas ?

Je reprends donc : niez-vous la nature matérielle de la pensée oui ou non ?
Si oui, avez-vous le moindre début de preuve scientifique à produire ?

1 ) Vous semblez me demander de confesser que l'Esprit Saint n'existe pas. Au plan sémantique, je ne suis pas opposée à cette idée (voir plus haut) mais cette hypothèse est audacieuse et mérite d'être démontrée. Mais, suis-je sotte ? Peut-être tenez-vous absolument à l’hypothèse « D.ieu n’existe pas »
2 ) Qu'entendez-vous par "nature matérielle" ?
3 ) Si vous posez une hypothèse déterminante pour une démonstration logique, il faut qu'elle ait le statut de certitude, comment définissez-vous la "certitude scientifique" ou même simplement le mot "vrai" ?


à bientôt peut-être...

Très cordialement

votre sœur

[tguiot]

Pouvez-vous éliminer l'hypothèse (même si vous la jugez "farfelue") que le cerveau (si tant est qu'il existât) puisse être aussi un organe de réception ?

D'un point de vue méthodologique, c'est pas génial de poser des hypothèses (peu importe leur caractère farfelu ou pas), et de demander à quelqu'un d'autre de bien vouloir montrer que l'hypothèse n'est pas juste. C'est à toi, en tout premier lieu, de montrer que tu as des informations, même parfois seulement des pistes, des indices (quoique sérieux, c'est-à-dire pas juste "avoir le sentiment que c'est comme ça") qui t'ont permis de formuler une telle hypothèse.
Si ton approche épistémologique était vraiment appliquée, nous n'aurions pas produit le centième du quart des connaissances que nous avons à présent. D'ailleurs, je voudrais que tu me montres que ma pensée n'est pas le fruit de lutins microscopiques invisibles qui fabriquent des idées dans mon cerveau.

[tguiot]

En effet, moi aussi, je trouve inutile votre tentative laborieuse de démonstration puisque j'ai déjà eu l'occasion de discuter ici avec Tguiot sur le dogme religieux tout à fait rationnel (voire mystique) de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

Ma mémoire n'est pas fabuleuse, et j'ai parfois tendance à changer d'avis. Je serais intéressé que tu me rappelles les très grandes lignes qui sont sorties de notre discussion (si cela ne te dérange pas trop bien sûr).

[pauline.px]

Bonjour Tguiot

D'un point de vue méthodologique, c'est pas génial de poser des hypothèses (peu importe leur caractère farfelu ou pas), et de demander à quelqu'un d'autre de bien vouloir montrer que l'hypothèse n'est pas juste.

Eh bien reprenez avec soin la succession des items de la démonstration inititale et vous constaterez que ce n'est pas moi qui pose des hypothèses.
Par exemple :

A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.

Tout se passe comme si la démonstration commençait par "D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas dans notre vie, Il est irrémédiablement transcendant, inconnaissable et lointain."
Difficile d'aboutir à une autre conclusion que Son inexistence.

C'est à toi, en tout premier lieu, de montrer que tu as des informations, même parfois seulement des pistes, des indices (quoique sérieux, c'est-à-dire pas juste "avoir le sentiment que c'est comme ça") qui t'ont permis de formuler une telle hypothèse.

Mes hypothèses sont comme d'innombrables hypothèses "scientifiques" le produit de mes interrogations.
Quand on parle de la "matière sombre" ce n'est pas parce qu'on l'a vue mais parce qu'elle pourrait éventuellement purger quelque paradoxe.

Par exemple, comment expliquez-vous les "succès" de la science ? comment expliquez-vous les innovations ?
Que mettez-vous derrière le mot hasard ? n'est-ce pas une simple façon de parler athée pour éviter d'employer le redoutable "dieu bouche-trou", n'est-ce pas un "hasard bouche-trou" ?
La science cherche la cause de tout, pourquoi est-il absurde de conjecturer une cause première ?
Les pouvoirs de l'esprit sont-ils limités à ce que les neurologues en connaissent, pourquoi des hopitaux emploient des "barreurs (ou coupeurs) de feu" ?
Pourquoi les armées US et Soviétiques ont-elles fait des expériences de télépathie ?
Les questions ne manquent pas.

Et précisément, si vous refusez pour des tas de raisons que ces réponses trouvent un embryon de réponse avec le mot "D.ieu" alors vous videz de sa pertinence toute la démonstration de Vicomte.
Si l'hypothèse "D.ieu" est interdite alors D.ieu n'existe pas, évidemment.

Mais il me semble que pour vous permettre de balayer d'un revers de main toutes les hypothèses plus ou moins raisonnables qui ont été émises pour répondre à quelques questions difficiles, vous préférez affirmer de façon péremptoire que ces questions n'ont aucun intérêt.

Si ton approche épistémologique était vraiment appliquée, nous n'aurions pas produit le centième du quart des connaissances que nous avons à présent. D'ailleurs, je voudrais que tu me montres que ma pensée n'est pas le fruit de lutins microscopiques invisibles qui fabriquent des idées dans mon cerveau.

Ce n'est pas génial non plus de caricaturer l'opinion de l'autre... mais c'est très révélateur.

C'est marrant ce goût pour renvoyer la charge de la preuve à ceux qui ne veulent rien prouver.

Dans ce débat, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je lis une démonstration et je relève ce qui m'apparaît des faiblesses, c'est tout.

Ne me demandez pas de prouver que les hypothèses implicites de Vicomte sont fausses, je me contente d'exhiber ces hypothèses implicites.

Si pour vous et pour lui ce sont des évidences et pas pour moi c'est qu'alors il s'agit de votre foi qui s'oppose à la mienne.
À moins que vous ne démontriez que ces hypothèses ne sont pas du domaine de votre foi athée mais une certitude scientifique.
Donc, s'il y a des hypothèses implicites, c'est à Vicomte de les démontrer.


Très cordialement

votre soeur

PS et je ne sais toujours pas quel sens vous donnez au mot "vrai"...

[al mahdi]

Assalamou 3alaykoum, Paix sur vous chères sœurs et chers frères,

J'ai un peu survolé vos différents échanges et souhaite rebondir sur différents points concernant l’existence de Dieu et j'aimerai simplement et avec humilité rebondir sur tous ces débats qui me paraissent un peu....stériles pardonnez mon expression.

Pour ceux qui s'obstinent à croire que Dieu n'existe pas j'ai plutôt envie de dire, par deux preuves : tangibles et rationnelles il n'y a pas d'autres types de preuves. il y a celles que l'on voit sans forcément expliquer et celle qu'on explique mais pas forcément vues. Bref passons, pourquoi vous limitez vous ( aux non croyants ) à vous attarder sur des rapprochement scientifiques qui vous font croire que Dieu n'existe pas par rapport au cerveau etc... ? pourquoi aller au plus loin des preuves alors que Dieu dit dans Son Livre Saint ( Le Coran : ... Et Nous leur montrerons nos signes dans les horizons et en même... 14 siècles avant les empreintes ont été notifiées et montrées dans Le Coran tout comme les deux confluents qui se touchent sans qu'aucun n'empiète sur l'autre. à l'instant où vous lirez peut être mon message, vous respirez et avez déjà oubliez ce bienfait de Dieu,... Nous avons crée l'homme dans une harmonie parfaite et l'avons élevé vers les plus hauts sommets... l'être humain dès qu'il se suffit à lui-même, devient ingrat... je pense que vous allez chercher bien loin des signes et preuves alors que la plus parfaites des créations revient sur nous et non à nous, je pense que la plus grande des inventions humaine, ne vaut pas le milliardième de la création de Dieu, aucun appareil ne remplacera le corps, l’âme, l'esprit le libre arbitre etc ... et j'en passe. Il n'y a pas une feuille qui ne tombe de sa branche sans qu'Il le sache... Vous êtes malheureusement attaché au visuel et non à l'invisible... Je vous accorde le fait de vouloir voir avant d'y croire mais limitez vos émotions car là ce n'est pas du ressort de la raison mais de l'émotion... c'est votre âme qui vous murmure à ces blasphèmes et vous demande et vous pousse à la mécréance... pardonnez peut être ma brutalité dans mes phrases mais je ne suis pas doué à l'écrit.

Ne laissez pas votre "petit" savoir vous causer du tort, bien que votre ambition et motivation de débattre sur l’existence de Dieu me fait plaisir car vous voulez ne pas y croire mais n'apportez aucune preuve tangible ou rationnelle et de plus, vous vous obstinez à vouloir démentir Son existence, Il reste présent dans le cœur de Ses adorateurs et, notamment le votre, il a Légiférer à votre corps de manger de dormir de se dépenser etc... et vous vous prosternez à Ses ordres sans même en être conscient... Souvenez vous de la fabuleuse phrase de notre cher Blaise Pascal : Science sans conscience n'est que ruine de l’âme.

Sur cette parole Je souhaite que Dieu apporte sa guidance à quiconque cherche à Le connaitre car lui même nous a dit : apprenez à me connaitre avant de m'adorer....quelle plus belle preuve de chercher la Science... même à travers Lui.

wa salamou 3alaykoum wa rahmatou Allah et que la Paix et la miséricorde de Dieu soient sur vous.

Al mahdi.

[pauline.px]

Bonjour Tguiot

merci pur vtre attention.

Ma mémoire n'est pas fabuleuse, et j'ai parfois tendance à changer d'avis. Je serais intéressé que tu me rappelles les très grandes lignes qui sont sorties de notre discussion (si cela ne te dérange pas trop bien sûr).

Mes contributions sur ce sujet commencent vers la page : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... -1290.html

Moi aussi je peux changer d'avis, il est possible que je ne sois plus d'accord avec moi.

Si d'autres précisions vous sont nécessaires, n'hésitez pas.

Très cordialement

Votre soeur

[tguiot]

Bonjour pauline.px,

Eh bien reprenez avec soin la succession des items de la démonstration inititale et vous constaterez que ce n'est pas moi qui pose des hypothèses.
Par exemple : Tout se passe comme si la démonstration commençait par "D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas dans notre vie, Il est irrémédiablement transcendant, inconnaissable et lointain."
Difficile d'aboutir à une autre conclusion que Son inexistence.

Je ne vois pas exactement en quoi les deux phrases sont comparables. La première est soutenue par une série de faits, assez basiques d'ailleurs, qui tendent à montrer que la position par défaut est bien "sans cerveau, on ne peut pas penser". Quand on enlève le cerveau de quelqu'un, il ne peut plus penser. Quand on lui enlève un bout, sa pensée change, d'autant plus que le bout en question est grand. À partir de là, et des nombreuses recherches scientifiques sur le domaine, il me semble en effet déraisonnable de postuler plus que l'activité cérébrale pour expliquer la pensée. Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié. Comment justifierais-tu, par exemple, de considérer que le cerveau peut également servir de "récepteur" (de quoi, d'ailleurs?). Dans quel contexte une telle description est-elle pertinente et surtout supérieure aux connaissances actuelles du fonctionnement du cerveau? ("supérieure" signifie que l'explication est capable d'expliquer au moins autant que la théorie concurrente, si possible plus, ou mieux).

Par exemple, comment expliquez-vous les "succès" de la science ? comment expliquez-vous les innovations ?

Grâce à l'application d'une méthode qui, apparemment, fonctionne très bien.

Que mettez-vous derrière le mot hasard ? n'est-ce pas une simple façon de parler athée pour éviter d'employer le redoutable "dieu bouche-trou", n'est-ce pas un "hasard bouche-trou" ?

C'est une question philosophique qui ne possède sans doute pas de réponse absolue, mais je peux toujours donner la mienne. Selon moi, ce qu'on appelle hasard est un raccourci de tout ce qui n'est pas (ou ne peut pas) être connu avec un degré de précision arbitraire. Le hasard du lancer de dé, pour reprendre un exemple souvent cité, recouvre plus l'ignorance de l'ensemble des conditions initiales du mouvement, plutôt qu'un hasard intrinsèque. Le seul hasard qui mérite vraiment ce terme est sans doute celui qui rend compte du phénomène de décohérence quantique, dans lequel l'état observé ne peut être "connu" à l'avance que par probabilités.

La science cherche la cause de tout, pourquoi est-il absurde de conjecturer une cause première ?

Ce ne me parait pas absurde, si ce n'est qu'il faut définir ce qu'est une cause première. Si on s'entend sur ce terme, je suppose qu'on présumé à un moment donné une brisure dans la régression supposée infinie des causes. La science a en tout cas une réponse: le big bang. Encore une fois, si tu veux ajouter une étape supplémentaire, tu dois montrer qu'elle est utile. Mais il se peut que ce genre de discussion sorte du cadre de ce que la science permet d'investiguer.

Les pouvoirs de l'esprit sont-ils limités à ce que les neurologues en connaissent

Certainement pas. Ce serait comme demander "le nombre d'étoiles dans l'univers est-il limité à celles que l'on peut voir?". Toutefois, il serait utile d'avérer un prétendu pouvoir avant d'en parler.

pourquoi des hopitaux emploient des "barreurs (ou coupeurs) de feu" ?

Parce que de telles décisions sont faites par des êtres humains, lesquels peuvent se tromper dans la pertinence de leurs choix. C'est la même question que "pourquoi certains médecins sont-ils des homéopathes convaincus?" C'est la même réponse: ils peuvent se tromper.

Pourquoi les armées US et Soviétiques ont-elles fait des expériences de télépathie ?

Parce qu'il n'y a pas de limite, a priori, à la curiosité. Toutefois, je crois que le sujet est sur la table depuis très longtemps et il n'y a toujours aucun support factuel de la télépathie. (Je devrais préciser: dans des études avec une méthodologie irréprochable)

Les questions ne manquent pas.

Certainement. Cependant, je pense que toutes ne ressortent pas nécessairement du champ de la science.

Et précisément, si vous refusez pour des tas de raisons que ces réponses trouvent un embryon de réponse avec le mot "D.ieu" alors vous videz de sa pertinence toute la démonstration de Vicomte.

J'attends avec impatience que tu nous démontres comment le mot "D.ieu" apporte une quelconque réponse à toutes ces questions.
Et je rappelle en passant que, alors que tu utilises allègrement ce mot, nous ne savons toujours pas ce qu'il signifie.

Mais il me semble que pour vous permettre de balayer d'un revers de main toutes les hypothèses plus ou moins raisonnables qui ont été émises pour répondre à quelques questions difficiles, vous préférez affirmer de façon péremptoire que ces questions n'ont aucun intérêt.

Aucun intérêt? Je ne me sens pas juge de l'intérêt que peut avoir une question. Intérêt pour qui, d'abord? et pour quoi?
Par contre, je veux bien argumenter que certaines questions ne peuvent être investiguées avec la méthode scientifique, jusqu'à présent la seule à avoir fait la preuve aveuglante de son efficacité. Dès lors, qu'il peut être très difficile d'apporter une réponse un tant soit peu objective.
Je veux bien également argumenter que certaines questions sont, en fait, mal formulées, et n'ont pas de sens. Que, si on réfléchit bien, il n'y a parfois pas de question tout court.
Je veux bien argumenter que des "hypothèses raisonnables" ont déjà trouver réfutation depuis longtemps. Ou que, pour les remettre sur le tapis, il faut réfuter une masse bien plus grande et plus difficile à déconstruire (et bien sûr, après déconstruction, proposer une alternative qui porte autant de fruits).

Ce n'est pas génial non plus de caricaturer l'opinion de l'autre... mais c'est très révélateur.

Il y a caricature parce que je pousse plus loin l'approche que tu as entamée. Mais c'est une différence de degré et non de nature. Il y a caricature parce que toi, tu trouves que mon hypothèse des lutins est tout bonnement ridicule (ou "farfelue" pour reprendre tes propres termes) et que, celle-là, oui, on peut l'écarter d'un revers de la main. Donc oui, c'est révélateur.

C'est marrant ce goût pour renvoyer la charge de la preuve à ceux qui ne veulent rien prouver.

Pardon, mais toute notre discussion a débuté parce que j'ai réagi sur "Pouvez-vous éliminer l'hypothèse (même si vous la jugez "farfelue") que le cerveau (si tant est qu'il existât) puisse être aussi un organe de réception ?"
Alors, certes, il n'y a pas la prétention de vouloir prouver cette proposition; mais c'était justement ma critique: si tu ne veux pas prouver ce que tu proposes, alors ne propose pas. (Surtout si ce que tu proposes contredit d'autres choses déjà prouvées)

Dans ce débat, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je lis une démonstration et je relève ce qui m'apparaît des faiblesses, c'est tout.

Ne me demandez pas de prouver que les hypothèses implicites de Vicomte sont fausses, je me contente d'exhiber ces hypothèses implicites.

Si pour vous et pour lui ce sont des évidences et pas pour moi c'est qu'alors il s'agit de votre foi qui s'oppose à la mienne.
À moins que vous ne démontriez que ces hypothèses ne sont pas du domaine de votre foi athée mais une certitude scientifique.
Donc, s'il y a des hypothèses implicites, c'est à Vicomte de les démontrer.

À part l'allusion à la "foi athée" (qui est un oxymore, sauf si on considère que l'abstinence est une position sexuelle), c'est un point que je partage un peu. Je crains malheureusement que, pour y parvenir, il faille mettre à jour un certain nombre de connaissances, en suivant un cursus de neurologie, puis en lisant une grosse litérature de recherche. Tant que les connaissances ne sont pas partagées, l'interlocuteur ne peut en effet percevoir rien d'autre qu'un "ma parole contre la tienne". C'est pourquoi je pense que ce débat, aussi intéressant soit-il, est condamné à en rester là: un débat.

PS et je ne sais toujours pas quel sens vous donnez au mot "vrai"...

Moi non plus, je ne sais pas trop le sens que je donne au mot "vrai". La seule tentative de définition que je pourrais esquisser serait quelque chose du genre: "cette proposition est vraie parce que ça marche, et mieux que les précédentes". Par conséquent, le vrai est une notion temporaire, dont la durée s'allonge avec les itérations... jusqu'à devenir définitivement temporaire. Par exemple, il serait difficile de soutenir avec sérieux que la Terre n'est pas ronde (sans bien sûr vouloir faire le fin oiseau en jouant sur l'imprécision du mot "rond", car tout le monde aura bien compris, et le fin oiseau fera juste preuve de mauvaise foi). (Et bien sûr, ça reste "définitivement temporaire" jusqu'à la fin du monde, à la mort du soleil).
Et au fait, quelle est ta définition de "vrai"?

Cordialement.

[Pion]

Selon moi si nous avons absolument besoin de notre cerveau pour penser, et bien je n'ai plus grand chose a dire, puisque je n'ai ni les compétences ni l'expertise pour en parler si toute fois nous n'avons pas besoin de cerveau pour penser, c'est que je me parle tout seul depuis toujours.

[Ghazali]

Il est loin d'être absurde que de penser objectivement que l'Esprit précède et domine la matière, puisque notre conscience et notre perception immédiate, y compris de la matière, ne peut se faire d'abord que par l'esprit, qui englobe toutes perceptions, expériences (scientifiques, psychiques ou spirituelles) et analyses, y compris des atomes, des neurones, des particules élémentaires, des gènes, des cellules, etc. (c'est d'ailleurs l'un des paradoxes de la physique quantique, où l'objet observé ne peut pas s'étudier indépendamment de l'esprit de celui qui l'observe, qui influence déjà l'observation !).

Même un ensemble complexe et correlés de neurones ne saurait expliquer la conscience, d'autant plus que lors de la reproduction d'un nouveau-né, lui aussi possède une conscience, et que cet ensemble qui compose tout le corps humain est d'une incroyable complexité qui demande un concours de circonstances et d'enchainements méticuleux et précis de toute une série de réactions (incontrôlables pour l'être humain)...

De plus, même quand les activités cérébrales sont inexistantes ou qu'elles ne sont plus actives, la conscience s'amplifie (se libérant des contraintes et filtres imposés par le système cérébral), prouvant que le cerveau n'est pas l'émetteur (ou producteur) de la conscience, mais bien plutôt un récepteur. Un peu comme l'électricité avec l'ordinateur. Si les composants ont un dysfonctionnement, l'électricité n'est pas en cause mais ne peut plus parvenir à fournir les résultats escomptés si l'ordinateur est cassé, et pourtant, bien qu'ayant un lien (un contact), entre l'électricité et l'ordinateur, l'ordinateur n'en est que le réceptacle ou l'émetteur, à l'instar de notre corps humain, tandis que la source de l'électricité n'est ni réductible à l'ordinateur (au corps humain ou au cerveau) ni n'en est dépendante.

Lors de la déconnexion avec l'ordinateur (rupture de contact), l'électricité (l'analogie avec Internet est aussi valide) continue d'exister dans d'autres chemins et modalités d'existence. Certains disent que sans cerveau, l'homme ne peut plus penser. Certains disent que sans cerveau, l'homme ne peut plus penser. Mais c'est là une affirmation quelque peu paradoxale, car, même si on sépare les deux hémisphères du cerveau, l'homme se définit toujours dans une conscience unitive de soi, est capable de penser, de ressentir des sentiments, etc. En absence d'activités cérébrales, il en va de même : conscience accrue, sentiments plus libres, esprit amplifié, perceptions extra-sensorielles, etc. Cet argument ne tient donc pas debout, d'autant plus que si on enlève le cerveau à l'homme, son support physique n'est plus viable, à l'instar de l'absence de son coeur, des poumons, des voies circulatoires, etc., car ce qui le retient dans ce monde est "détruit", ce qui fait que, naturellement, il n'est plus capable de communiquer à l'extérieur puisque les modalités de son existence (comme les perceptions ordinaires et facultés du langage par les voies sensorielles) ont changé contrairement à celles des autres (aux être vivants de ce bas-monde, qui sont restés encore dans le monde physique), ce qui n'est pas synonyme d'absence de pensée ou de conscience pour le sujet décédé ou dont le cerveau a subi des dysfonctionnements, c'est juste que ses moyens de communications extérieures sont rompues, un peu comme le capitaine d'un navire dont la radio ou son téléphone ont été détruits, et donc aucune communication extérieure n'est possible, bien que le capitaine soit toujours conscient...De plus, des personnes décédées apparaissent ou interviennent parfois en rêve (ou même, dans de plus rares cas, à l'état d'éveil), en transmettant des informations véridiques aux "vivants" (informations qui se révèleront exactes plusieurs minutes, heures, jours, semaines, mois, années ou décennies plus tard, et dont des millions de cas attestent cela, et dont moi-même je peux en témoigner : un proche que j'aimais beaucoup est décédé, et trois semaines plus tard environ, aux premières heures du matin, il m'annonça au cours d'un songe, la mort d'un autre de mes proches, puis quelques minutes au plus tard, au réveil, un proche (encore vivant donc) m'appela pour m'annoncer la mort de mon grand-père qui vivait dans le même appartement que le proche m'ayant averti, il y a de cela quelques minutes, et on était plusieurs (ceux qui avaient un rapport avec les proches décédés) à vivre, au même moment, un songe similaire (avec l'apparition du proche décédé environ trois semaines plus tôt ou en vivant un rêve sortant de l'ordinaire avec des phénomènes bien différents de d'habitude), malgré que milliers de kilomètres de distance nous séparait).

"L'effet dit placebo (mot latin signifiant "je plairai" parce que le médecin peut prescrire un médicament "pour faire plaisir" et sans en attendre d'effet pharmacologique) serait mieux appelé sémiotique ou symbolique, signifiant par là qu'il est lié non pas à la pharmacologie mais à la signification imaginaire que la médication prend pour le patient. L'utilisation du placebo est à la base de la médecine fondée sur les preuves, grace à la comparaison expérimentale d'un groupe de patients traités par placebo avec un groupe traité par la médication à valider. Cette méthodologie, dite en double aveugle, car ni le patient ni le ou les thérapeutes ne savent jusqu'à la fin de l'étude si la médication est chimiquement active ou non, met en évidence dans beaucoup de domaines un effet considérable, tant subjectif qu'objectif, de substances pharmacologiquement inactives. L'influence de "l'esprit" sur le "corps", est donc ainsi démontrée ainsi que la capacité des échanges , verbaux et non-verbaux, d'influencer dans leur matérialité les organismes vivants et en particulier les structures cérébrales."

[Pion]

Il est loin d'être absurde que de penser objectivement que l'Esprit précède et domine la matière, ......."

je recommande ceci:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html

[tguiot]

Bonjour Ghazali,

Il est loin d'être absurde que de penser objectivement que l'Esprit précède et domine la matière, puisque notre conscience et notre perception immédiate, y compris de la matière, ne peut se faire d'abord que par l'esprit

Qu'appelles-tu "esprit" précisément?

(c'est d'ailleurs l'un des paradoxes de la physique quantique, où l'objet observé ne peut pas s'étudier indépendamment de l'esprit de celui qui l'observe, qui influence déjà l'observation !).

C'est une formulation imprécise du "paradoxe" de la mesure en physique quantique. Le problème de la mesure n'est aucunement lié à l'esprit de celui qui l'observe mais plutôt à l'acte d'observation lui-même. Qu'il y ait un être humain ou pas derrière l'écran ne change rien au résultat.
Pour digresser un peu sur ce sujet: en mécanique classique, et en général dans l'ensemble des sciences hors MQ, une observation peut être considérée comme indépendante de l'évènement observé. Lorsqu'on observe le mouvement d'un corps dans l'espace à 3 dimensions, le fait de regarder l'objet ne change pas sa trajectoire. Mais que signifie "regarder", exactement? Il faut bien, pour voir l'objet, qu'une série de photons, issus d'une source de lumière quelconque, subisse des déviations, des absorptions lorsque leur trajectoire rencontre l'objet étudié avant d'atteindre notre oeil. "Regarder", c'est percevoir ces modifications dans la trajectoire des photons (et de leur propriété, notamment la fréquence qui définira la couleur de l'objet). En mécanique quantique, on ne peut pas non plus voir quelque chose s'il n'a pas été soumis à une excitation comme un photon. Mais comme le système étudié est précisément dans des proportions similaires au medium d'observation, ce dernier perturbe le système, de telle sorte que l'observation n'est plus indépendante. Les expériences de gomme quantique montrent ou non des figures d'interférence indépendamment du fait qu'il y ait un "esprit" disponible pour regarder les résultats.

Même un ensemble complexe et correlés de neurones ne saurait expliquer la conscience

Je ne vois pas pourquoi.

d'autant plus que lors de la reproduction d'un nouveau-né, lui aussi possède une conscience

ça dépend de ce qu'on appelle "conscience". Il serait utile, à cette étape, de préciser le sens du mot.

De plus, même quand les activités cérébrales sont inexistantes ou qu'elles ne sont plus actives, la conscience s'amplifie (se libérant des contraintes et filtres imposés par le système cérébral)

Reste largement à prouver.

prouvant que le cerveau n'est pas l'émetteur (ou producteur) de la conscience, mais bien plutôt un récepteur

Non sequitur. Même si ce qui précède est vrai, je ne vois pas comment ceci en découle logiquement.

Un peu comme l'électricité avec l'ordinateur. Si les composants ont un dysfonctionnement, l'électricité n'est pas en cause mais ne peut plus parvenir à fournir les résultats escomptés si l'ordinateur est cassé, et pourtant, bien qu'ayant un lien (un contact), entre l'électricité et l'ordinateur, l'ordinateur n'en est que le réceptacle ou l'émetteur, à l'instar de notre corps humain, tandis que la source de l'électricité n'est ni réductible à l'ordinateur (au corps humain ou au cerveau) ni n'en est dépendante.

D'habitude, on utilise des métaphores, analogies et autres parallèles pour clarifier une idée. Je regrette mais ça ne rend pas les choses claires...

Certains disent que sans cerveau, l'homme ne peut plus penser. Mais c'est là une affirmation quelque peu paradoxale, car, même si on sépare les deux hémisphères du cerveau, l'homme se définit toujours dans une conscience unitive de soi, est capable de penser, de ressentir des sentiments, etc.

Entre "sans cerveau" et "avec un demi-cerveau", il y a une différence de taille. Je ne serais pas content qu'on me prive de la moitié de mes économies, mais ce serait toujours mieux que de perdre absolument tout mon argent.

En absence d'activités cérébrales, il en va de même : conscience accrue, sentiments plus libres, esprit amplifié, perceptions extra-sensorielles, etc.

Encore une fois, cela reste à prouver.

Cet argument ne tient donc pas debout, d'autant plus que si on enlève le cerveau à l'homme, son support physique n'est plus viable, à l'instar de l'absence de son coeur, des poumons, des voies circulatoires, etc., car ce qui le retient dans ce monde est "détruit", ce qui fait que, naturellement, il n'est plus capable de communiquer à l'extérieur puisque les modalités de son existence (comme les perceptions ordinaires et facultés du langage par les voies sensorielles) ont changé contrairement à celles des autres (aux être vivants de ce bas-monde, qui sont restés encore dans le monde physique), ce qui n'est pas synonyme d'absence de pensée ou de conscience pour le sujet décédé ou dont le cerveau a subi des dysfonctionnements, c'est juste que ses moyens de communications extérieures sont rompues, un peu comme le capitaine d'un navire dont la radio ou son téléphone ont été détruits, et donc aucune communication extérieure n'est possible, bien que le capitaine soit toujours conscient...

Peu importe comment tu l'interprètes, cela signifie bien que le cerveau est un organe nécessaire à la pensée. Il faut au moins ça. Il faut encore montrer pourquoi ce n'est pas suffisant.

De plus, des personnes décédées apparaissent ou interviennent parfois en rêve (ou même, dans de plus rares cas, à l'état d'éveil)

Oui, les rêves, ce n'est pas la réalité. Et quand on voit les morts en étant éveillé, il faut penser à consulter.

, en transmettant des informations véridiques aux "vivants" (informations qui se révèleront exactes plusieurs minutes, heures, jours, semaines, mois, années ou décennies plus tard, et dont des millions de cas attestent cela, et dont moi-même je peux en témoigner : un proche que j'aimais beaucoup est décédé, et trois semaines plus tard environ, aux premières heures du matin, il m'annonça au cours d'un songe, la mort d'un autre de mes proches, puis quelques minutes au plus tard, au réveil, un proche (encore vivant donc) m'appela pour m'annoncer la mort de mon grand-père qui vivait dans le même appartement que le proche m'ayant averti, il y a de cela quelques minutes, et on était plusieurs (ceux qui avaient un rapport avec les proches décédés) à vivre, au même moment, un songe similaire (avec l'apparition du proche décédé environ trois semaines plus tôt ou en vivant un rêve sortant de l'ordinaire avec des phénomènes bien différents de d'habitude), malgré que milliers de kilomètres de distance nous séparait).

On n'ira pas bien loin avec des données qui reposent uniquement sur l'anecdote. Je voudrais en profiter pour digresser une seconde fois avec la petite histoire suivante, que je tire de "Devenez sorciers, devenez savants" de Georges Charpak et Henri Broch (légèrement résumée):

Un matin, au réveil, encore en pleine somnolence, vous avez les idées fixées sur votre cousin germain. Cinq minutes plus tard, le téléphone sonne, et vous décrochez pour apprendre que votre cousin est mort. Incroyable! les prémonitions existeraient-elles donc? Examinons le cas d'un peu plus près. Le problème auquel nous sommes confrontés peut se formuler en ces termes suivants: quelle est la probabilité pour que, ayant pensé à une personne, nous apprenions dans les cinq minutes qui suivent, par pur hasard, hors de toute influence paranormale, d'une manière ou d'une autre, son décès? Pour résoudre ce problème concrètement, il nous faut connaître deux choses: le nombre de personnes dont on apprend le décès, par exemple en une année, et le nombre de fois où l'on pense à ces personnes pendant ce même laps de temps.
Prenons donc des estimations très faibles pour donner encore plus de crédit à notre résultat. Première estimation: on connaît - "connaître" au sens large, comme un individu lambda connaît le président de la République - dix personnes dont on apprendra le décès au cours de l'année. Deuxième estimation: on pense une fois seulement à chacune de ces personnes sur ce même laps de temps d'un an. Considérons une personne précise parmi les dix à qui nous avons pensé dans l'année. Quelque part, n'importe où dans cette année, se situe l'instant pendant lequel nous avons pensé à elle. Sachant qu'une année représente 105120 intervalles de cinq minutes, combien de chances avons-nous pour que la connaissance de son décès nous soit donnée dans la petite case de cinq minutes où se situe la pensée que nous avons eue? La réponse est bien sûr 1 chance sur 105120. La probabilité totale qu'un tel évènement se produise, en tenant compte des dix personnes, est donc de 1 sur 10512. C'est très faible.
Mais il faut se rappeler que nous n'avons rien de vraiment exceptionnel et que nos voisins ont également un encéphale et qu'ils peuvent donc penser eux aussi. Ce qui revient à dire que, sur l'ensemble de la population française, hormis les tout petits enfants, nous aurons un nombre de 1/10512 multiplié par 55 millions, soit 5232 personnes. Le simple hasard offre ainsi plus de dix cas de prémonition de ce type chaque jour en France! De quoi largement alimenter la légende, surtout si l'on se souvient que nos hypothèses de départ sont vraiment basses.
Ce type d'événement prémonitoire est donc très répandu et ne présente aucun élément de paranormalité. Que, par pur hasard, il ne se produise pas, c'est ça qui serait vraiment paranormal!

Je recommande, au passage, la lecture de cet ouvrage excellent.

"L'effet dit placebo (mot latin signifiant "je plairai" parce que le médecin peut prescrire un médicament "pour faire plaisir" et sans en attendre d'effet pharmacologique) serait mieux appelé sémiotique ou symbolique, signifiant par là qu'il est lié non pas à la pharmacologie mais à la signification imaginaire que la médication prend pour le patient. L'utilisation du placebo est à la base de la médecine fondée sur les preuves, grace à la comparaison expérimentale d'un groupe de patients traités par placebo avec un groupe traité par la médication à valider. Cette méthodologie, dite en double aveugle, car ni le patient ni le ou les thérapeutes ne savent jusqu'à la fin de l'étude si la médication est chimiquement active ou non, met en évidence dans beaucoup de domaines un effet considérable, tant subjectif qu'objectif, de substances pharmacologiquement inactives. L'influence de "l'esprit" sur le "corps", est donc ainsi démontrée ainsi que la capacité des échanges , verbaux et non-verbaux, d'influencer dans leur matérialité les organismes vivants et en particulier les structures cérébrales."

C'est très correct. Mais je ne vois pas en quoi cela soutient ta position plus que la mienne.

Cordialement

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

Je ne vois pas exactement en quoi les deux phrases sont comparables. La première est soutenue par une série de faits, assez basiques d'ailleurs, qui tendent à montrer que la position par défaut est bien "sans cerveau, on ne peut pas penser".

Alors, si le sens de « Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit » n’était-il pas plus simple dire « sans cerveau, on ne peut pas penser » ?


J’avais cru comprendre que le sujet du topique était une démonstration.

Je suis sûrement victime de préjugés sur la notion de démonstration mais je me refuse à parler de démonstration quand des hypothèses implicites ne sont pas établies et/ou quand la conclusion s’introduit dans les hypothèses.

Et ce n’est pas parce que les scientifiques doivent se passer de la fameuse « hypothèse dieu » que cette déontologie scientifique contraint une démonstration de l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, à poser que « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié ».
Autant dire tout de suite que « Toute intervention divine est impossible ou doit être démontrée scientifiquement. »

Avec « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié » la démontration de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, se réduit en une affirmation basique mais péremptoire : « dieu n'existe pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence »

Pour l'instant, au risque de répéter des questions sans réponses, voici ce que je perçois aux tout premiers pas de la démonstration :

1 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que l’activité de notre cerveau est absolument insensible à l’influence spirituelle de D.ieu, béni soit-Il, (ou, si l’on est athée, l’influence spirituelle d’autres êtres pensants).

2 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas et tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", il est arbitraire de poser que D.ieu, béni soit-Il, ne pense pas.
Les lois de la nature ne sont-elles pas des pensées de D.ieu ? béni soit-Il. Suis-je autre chose qu’une pensée de D.ieu ? béni soit-Il.

3 ) Tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", comment poser que des méta-organismes comme une espèce biologique ou le cosmos ou l’Histoire … ne "pensent" pas ?
ou encore, comment poser que la réduction de la fonction d'onde de la mécanique quantique n'est pas un phénomène de "pensée" ?

4 ) Peut-on définir la pensée (encore que l’item A1 ne parle que de la connaissance) comme le fruit de l’activité neurologique du sujet ?
Cette équivalence ne saute pas aux yeux, à moins d’y voir une tautologie sous-produite par des définitions ad-hoc.
Équivalence difficile car il est audacieux d’affirmer que toute activité neurobiologique est de la "pensée".
À ce stade de la démonstration, comment écarter par principe l’existence d’autres agents tout aussi importants (voire plus importants) dans la "pensée" d'un sujet ?

5 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que ce n’est pas naturel (la démonstration parle explicitement de "surnaturel") quand D.ieu, béni soit-Il, intervient dans l’histoire d’un sujet.
Tout ce qui existe n’est-il pas naturel par définition ?

6 ) Tant que l’on n’a pas démontré qu’une réalité matérielle (le "réel voilé", par exemple) précède les sensations, les connaissances et les concepts, on se retrouve avec un concept de "cerveau" qui n’a aucune antériorité logique sur le concept de "pensée".
Pour vous paraphraser : « Sans pensée pas de cerveau. » et si j’ai compris la définition : « Sans pensée, rien n’existe. » Dès lors comment définir la "pensée" par le "cerveau" ?


Mais peut-être qu’en réalité le projet du topique est de répéter inlassablement l’apologétique athée à celles et ceux qui s'obstinent à demander au "démonstrateur" de démontrer ce qu'il avance.

La situation n'est pas symétrique, je ne nourris aucune ambition de "démonstratrice", ce n'est pas à moi de démontrer quoi que ce soit.


À mes yeux, vous ne donnez pas davantage de consistance à la démonstration en répondant à chaque objection par une formule équivalente en dernière instance à "prouvez-moi que dieu existe".

Très cordialement

votre soeur