Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[philippe83]

Non BenFis,
Mon approche n'était pas de savoir si ce verset correspond au fait que l'on parle de Jésus manifester en chair MAIS DE CE QUI EST ECRIT DANS LE TEXTE des copies de copies! Alors sur quelle base TEXTUELLE les uns choisissent "OC"(celui, lequel)" et les autres "OS"(Theos) dans 1 Tim 3:16? Ce texte n'est pas anodin car certains l'utilisent pour faire croire que Jésus serait "Dieu" les autres simplement pour dire qu'il s'est manifesté en chair SELON LE CHOIX DU TEXTE GREC. Le grec DES COPISTES a changé?
Pour le reste de ton approche sur le Nom, rien de nouveau sous le soleil chacun campe sur ses positions.
a+

[Zouzouspetals]

"sans adjonction ou retranchement conséquent" Que veux-tu dire? Tiens je te donne un exemple AVEC DES CONSEQUENCES....DANS LE CHOIX DES CPISTES SUR DES COPIES DE COPIES....
1 Tim 3:16. Tu choisis quelle approche? Theos (OS) ou 'il, celui,(OC)? Dans ce passage Jésus est-il 'Dieu' ou "celui" qui est manifesté en chair? Comment se fait-il que les traductions ne sont pas unanimes ici? Que s'est-il passé?

Je faisais référence à une citation que j'avais faite dans un message précédent (page 108 de ce fil). Je vous la remets pour vous éviter d'avoir à relire tous les messages.
"Il existe aujourd’hui des milliers de manuscrits, pour la plupart postérieurs au IVe siècle de n. è. Les biblistes qui ont minutieusement étudié et comparé ces manuscrits ont constaté l’extrême soin apporté par les copistes. À partir de ces comparaisons, certains de ces biblistes ont établi des recensions ou des collations qui constituent les textes de base des traductions modernes. Les hellénistes B. Westcott et F. Hort ont déclaré : “ Ce qui, à la rigueur, peut être considéré comme des différences appréciables ne constitue qu’une partie infime des variantes restantes, guère plus de un millième du texte tout entier. ” (The New Testament in the Original Greek, Graz, 1974, vol. II, p. 2). Au sujet des papyrus Chester Beatty, Sir Frederic Kenyon a dit : “ Cet examen nous permet de tirer une première conclusion importante et satisfaisante, à savoir qu’ils confirment l’exactitude générale des textes existants. Ils ne présentent aucune variante frappante ou fondamentale, que ce soit dans l’Ancien ou le Nouveau Testament. Il n’y a ni omission ni addition importante, et aucune variante n’affecte des doctrines ou des faits de premier ordre. Les variations du texte ne concernent que des choses mineures, telles que l’ordre des mots ou les termes précis utilisés. ” — Fasciculus I, General Introduction, p. 15.
(http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... 386-18:696)
Vous constaterez que j'ai tiré cet extrait du site de votre organisation. Je pense donc que votre contestation s'adresse davantage au(x) rédacteur(s) de l'article "Scribe" dans le volume 2 d'Etude perspicace, qu'à moi.

Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA Que s'est-il donc passé entre 1-50 de notre ère et le 3ème et 4ème siècle ou le Nom de Dieu disparait même de l'AT en grec? Quand au fait que le tétragramme (ou Nom hébraïque) ne passe pas "la barrière linguistique" il te suffit de réfléchir sur le Nom de Jean(en français) /IOA-NNHN (en grec)/ YEHO-hanân=( à l'époque de Jésus EN HEBREU), POUR TE RENDRE COMPTE QUE LA FORME du Nom de Dieu est encore présente. De plus en Apo 19:1,6 l'expression hébraïque Hallelou-YAH = "Louer Yah" ne rompt pas avec l'AT puisque le grec ne rend pas par: "louer Dieu"(Theos) ou "Louer le Seigneur"(kurios) mais bien de la même manière que dans l'AT.
C'est pour reprendre en quelque sorte tes dires..."""une constatation qui ne devrait pas te surprendre""", voir "te déstabiliser" mais "ça reste pas moins la constatation que l'on peut faire au sujet du Nom de Dieu dans le NT"
A+

Le Tétragramme en grec, à l'époque de Jésus, ça donne quoi, exactement ? Et est-ce cette forme grecque du Tétragramme que les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisé dans leurs écrits, selon vous ? Ou bien les quatre lettres hébraïques, יהוה ?
Quand je dis que le Tétragramme ne passe pas bien la "barrière linguistique", c'est parce qu'il me semble que pour les lecteurs de Paul du 1er siècle comme pour nous aujourd'hui, יהוה est difficile à lire à haute voix. Vous les prononcez comment, vous, les יהוה que vous voyez écrit dans votre copie du Nouveau Testament ?

Parce qu'il est tout de même assez illogique de prétendre avoir "réintroduit" le nom divin dans le Nouveau Testament sur la justification (sans preuve manuscrite) que les premiers chrétiens n'avaient pas d'autre choix que de recopier les יהוה qu'ils trouvaient (peut-être) dans les copies en hébreu ou en grec de l'AT, tout en insérant dans sa traduction l’appellation anachronique dont nous pouvons, vu son origine bien postérieure au temps des apôtres, être sûrs que les rédacteurs néo-testamentaires ne l’ont jamais utilisée.
Autrement dit : Pourquoi trouve-t-on "Jéhovah" dans la TMN ? Parce que, selon les traducteurs de cette Bible, les auteurs du NT auraient dû écrire יהוה ? Mais pourquoi alors ne pas avoir mis יהוה dans la TMN (là du moins où les rédacteurs citent des extraits de l'AT contenant le Tétragramme) ?

En toute logique, s'il faut "rétablir" le nom tétragrammique de Dieu dans un NT qui ne le contient pas (d'après le témoignage de tous les manuscrits qui nous sont parvenus), alors il faut le laisser en hébreu, יהוה, au beau milieu de phrases en anglais, en français, en espagnol, en latin, en grec... comme on suppose que les premiers chrétiens l'auraient fait.
Si, au contraire, on estime que les traducteurs, pour la compréhension de leurs lecteurs, doivent trouver une traduction des noms lisible dans la langue d'arrivée du texte, comme "Yahvé" ou "Jéhovah" pour le français, alors pourquoi refuser la même attitude aux auteurs/traducteurs de l'Antiquité ?

Le dogme jéhoviste dit : "nous avons le droit de traduire יהוה par "Jéhovah" en français parce que les premiers chrétiens n'avaient pas le droit de traduire יהוה en grec (par exemple par kurios ou theos) mais ils devaient forcément recopier יהוה dans leurs textes en grec. Et nous affirmons cela contre tous les manuscrits du NT qui nous sont parvenus et qui tous, sans exception, portent kurios et theos. Parce que, selon nous, יהוה est le Nom de Dieu dans l'Antiquité, et "Jéhovah" sa traduction moderne, alors que kurios et theos ne peuvent pas l'être." Mais qu'ont fait, qu'ont écrit, qu'ont dit les premiers concernés ? Et qu'est-ce qu'un Nom, pour Dieu ?

[philippe83]

Ta conclusion c'est de dire:"qu'est-ce qu'un Nom pour Dieu"? Eh bien laisse celui qui porte le Nom le plus important de l'univers te le dire en lisant Exode 3:15.

[papy]

Ta conclusion c'est de dire:"qu'est-ce qu'un Nom pour Dieu"? Eh bien laisse celui qui porte le Nom le plus important de l'univers te le dire en lisant Exode 3:15.

Nostalgie d'une époque révolue

[homere]

Le Tétragramme en grec, à l'époque de Jésus, ça donne quoi, exactement ? Et est-ce cette forme grecque du Tétragramme que les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisé dans leurs écrits, selon vous ? Ou bien les quatre lettres hébraïques, יהוה ?

Excellente question, à laquelle aucun TdJ n'est capable de répondre. Bravo Zouzouspetals

[philippe83]

Et les formes KS, OS, çà donne quoi en grec? Donc les différentes façons d'écrire le Nom de Dieu ne prouvent pas que le celui-ci n'existait plus! D'ailleurs à l'époque de Jésus comme déjà dit ET DEMONTRER, le Tétragramme ou des formes s'y rapprochant avec des voyelles en grec comme pour IAO(que l'on retrouve d'ailleurs dans le Nom de JéH-O-V-A-H en français) existent ENCORE alors que le NT n'a pas encore était traduit.
Par conséquent la présence du Nom de Dieu est contemporaine de Jésus à la différence des copies de copies en grec qui viendront des siècles plus tard et qui ne le contiendront aucune fois! quel paradoxe. Eh oui que s'est-il passé chez les copistes de copistes au fil du temps? Quelqu'un oserait-il nous répondre?
110 pages et toujours la même On n'avance pas d'un iota....

[Zouzouspetals]

Et les formes KS, OS, çà donne quoi en grec? Donc les différentes façons d'écrire le Nom de Dieu ne prouvent pas que le celui-ci n'existait plus! D'ailleurs à l'époque de Jésus comme déjà dit ET DEMONTRER, le Tétragramme ou des formes s'y rapprochant avec des voyelles en grec comme pour IAO(que l'on retrouve d'ailleurs dans le Nom de JéH-O-V-A-H en français) existent ENCORE alors que le NT n'a pas encore était traduit.
Par conséquent la présence du Nom de Dieu est contemporaine de Jésus à la différence des copies de copies en grec qui viendront des siècles plus tard et qui ne le contiendront aucune fois! quel paradoxe. Eh oui que s'est-il passé chez les copistes de copistes au fil du temps? Quelqu'un oserait-il nous répondre?
110 pages et toujours la même On n'avance pas d'un iota....

"Que s'est-il passé chez les copistes de copistes au fil du temps?" Si j'osais (José), je répondrais :

"Les copistes de copistes ont tellement dénaturé le texte sacré du Nouveau Testament original qu'ils en ont non seulement gommé toute présence du Saint Nom De Jéhovah mais qu'ils ont également ôté toutes ces autres vérités qui les dérangeaient dans les écrits des premiers disciples du Christ : que Jésus était marié, qu'il n'est pas mort sur le bois mais "rassasié de jours" (99 ans et 4 mois selon la version originale de l'Apocalypse de Jean), en Occident, entouré de sa femme et de ses enfants (ce n'est sans doute pas une coïncidence si la véritable prononciation du Tétragramme hébraïque a été rétablie par un moine catalan, vivant à proximité des descendants de Jésus et Marie-Madeleine).
D'ailleurs, le Canon du Nouveau Testament, fixé vers la fin du IVe siècle par ces copistes de copistes apostats a été volontairement limité à 27 livres alors que le NT original, celui établi par Timothée à la mort du dernier apôtre (cf son Evangile), comprenait en réalité 33 livres (nombre qui, suite à une confusion tardive, devint l'âge supposé du Christ à sa mort dans le NT remodelé) ; l'un d'entre eux était une hymne à la gloire de Jéhovah (les Psaumes du Messie) où l'on aurait pu constater (s'il n'avait été malheureusement entièrement effacé par des scribes méchants) que le Saint Nom de Dieu Jéhovah n'était pas cité 7 fois par page mais bien 77 fois.
Parmi ces six livres perdus, on trouvait également une Vie de Jésus, de sa naissance à sa mort à Barcelone (c'est ainsi que l'on sait qu'il mourut à presque 100 ans, et qu'il ressuscita à nouveau 3 jours plus tard sous la forme d'une colombe) ; un bref récit intitulé "Les Actes des Fils du Christ" où "Jéhovah" est rendu par quatre lettres hébraïques יהוה, seule une note en bas de page permettant de savoir que : "יהוה (était la) forme originelle du nom de Dieu IHEOVA..." ; un Evangile selon Carolus Augustus Magnus, où Jésus résout le mystère de la drachme perdue avec l'aide du Docteur Jean (à ne pas confondre avec l'apôtre du même nom) ; l'Evangile selon Timothée, 30e livre du NT original, où l'on apprend que les trois premiers fils de Jésus furent prénommés Richard, Philippe et Louis, et, détail attendrissant, que leur père avait coutume de les surnommer de la première syllabe redoublée de leurs prénoms. Enfin, le dernier livre du NT original que les copistes des copistes ont effacé semble être un livre de sapience intitulé "Comment servir l'Homme", bien que d'aucuns considèrent qu'il s'agissait plutôt d'un livre de recettes de cuisine, ce qui l'exclurait d'office du NT et laisserait alors la place, en tant que 33e livre "officiel(lement perdu)" au Livre du SANGREAL.
Bien évidemment, outre ces 6 livres dont nous n'avons plus aucune trace manuscrite mais qui, n'en doutons pas, ont tenu une place importante dans les premiers temps du christianisme, il faut aussi tenir compte de tous les passages effacés, remodelés, réécrits dans les 27 autres livres (Nom De Dieu remplacé par des substituts, mariage de Jésus et Marie-Madeleine édulcoré sous le nom de Noce de Cana, fils de Jésus présentés non comme ses enfants charnels mais spirituels...)
Au final, le Nouveau Testament a été tellement transformé par les copistes de copistes que nous avons peine à reconnaître, dans ce qui est publié aujourd'hui, le texte original écrit par les apôtres et disciples du Christ. Trop de rajouts, d'omissions, de transformations qui ont fait de l'authentique Parole de Dieu une pâle imitation satanique, exempte de tout "Jéhovah", de son Fils marié, et des fils de Son Fils. On ne peut que prier pour que, dans Sa Grande Bonté, il nous permette un jour de retrouver les eaux pures de Sa Vérité."

[RT2]

Bonjour Phil, je pense que la première étape serait déjà qu'homere, BenFIS, zouzoupestal reconnaissent que Jéhovah est l'unique et seul Dieu de Vérité. Il me semble déraisonnable de poursuivre une conversation si ceux-ci nient cette seule évidence.

[Zouzouspetals]

Bonjour Phil, je pense que la première étape serait déjà qu'homere, BenFIS, zouzoupestal reconnaissent que Jéhovah est l'unique et seul Dieu de Vérité. Il me semble déraisonnable de poursuivre une conversation si ceux-ci nient cette seule évidence.

Et sur quoi fondez-vous "cette seule évidence" ? Visiblement pas sur le Nouveau Testament, qui est pourtant le cadre de ce sujet.
Pouvez-vous en effet nous fournir un seul verset, tiré du texte même des "Ecritures grecques chrétiennes" (en grec antique, donc) où Jésus désignerait "Jéhovah (comme) l'unique et seul Dieu de Vérité" ? Au passage, cela permettrait de répondre à une question maintes fois posée sur ce fil : comment l'apôtre Paul et les autres rédacteurs néo-testamentaires ont-ils écrit le nom divin ? Ont-ils tracé les quatre lettres hébraïques יהוה ? Un équivalent en grec ? Autre chose ?

[philippe83]

Ok RT2 je vais aller dans ton sens.
Alors posons cette question à nos amis: De qui parle Jésus en Mat 4:8 quand il déclare "tu adoreras "Kurios" LUI SEUL..."
Oui qui est "kurios" lui SEUL ? Pour nos amis...Reprise du Deut 5:9,6:13.
A+

[homere]

Ok RT2 je vais aller dans ton sens.
Alors posons cette question à nos amis: De qui parle Jésus en Mat 4:8 quand il déclare "tu adoreras "Kurios" LUI SEUL..."
Oui qui est "kurios" lui SEUL ? Pour nos amis...Reprise du Deut 5:9,6:13.
A+

Philippe,

Pourquoi ne respectez vous pas le texte tel qu'il est écrit ?
Pourquoi l’exégèse de la WT doit-il le modifier ?
Jésus parle, comme le texte l'indique, du "Seigneur ton Dieu", sans faire référence au tétragramme. L'auteur de l'évangile de Matthieu ne s'est pas senti tenu ou dans l'obligation de se soumettre à la leçon du Deutéronome.
J'insiste sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui prend la pour la Watch un caractère de dogme mais qui ne s'appuie sur RIEN.

[philippe83]

Donc qui est ici selon Jésus "le Seigneur ton Dieu"( Kurios/Theos) LE SEUL...?

[homere]

Donc qui est ici selon Jésus "le Seigneur ton Dieu"( Kurios/Theos) LE SEUL...?

Philippe,

Vous posez des questions qui n'ont aucune raison d'être et que le texte lui-même ne sous-entend pas.
Votre question est anachronique et hors propos par rapport au texte.
Qui est le "Seigneur ton Dieu", rien de plus que "le Seigneur ton Dieu".
C'est la défense de votre théorie d'un pseudo-complot contre le tétragramme qui vous pousse a soulever cette question ?
L'auteur de Mt 4,8 ne posait pas ce genre de question.

[Zouzouspetals]

Philippe,

Pourquoi ne respectez vous pas le texte tel qu'il est écrit ?
Pourquoi l’exégèse de la WT doit-il le modifier ?
Jésus parle, comme le texte l'indique, du "Seigneur ton Dieu", sans faire référence au tétragramme. L'auteur de l'évangile de Matthieu ne s'est pas senti tenu ou dans l'obligation de se soumettre à la leçon du Deutéronome.
J'insiste sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui prend la pour la Watch un caractère de dogme mais qui ne s'appuie sur RIEN.

Effectivement, l'enchaînement critique est extrêmement faible puisque, si on tente ne serait-ce que de le préciser un peu, on obtient :
"יהוה lu dans des copies (écrites en hébreu ou en grec, on ne sait) de l'AT => nom divin (sous quelle forme, on ne sait, certains allant même jusqu'à considérer qu'Alléluia pourrait compter comme présence du nom de Dieu dans le NT) écrit dans les textes du NT original => remplacement du nom divin pour un substitut générique grec (où quand, comment, par qui, pourquoi, on ne sait) dans les copies de copies du NT grec => "rétablissement" de Jéhovah (pourquoi, on ne sait) dans la TMN.

Avec une telle "logique", on peut parvenir à de beaux résultats : par exemple, nous savons qu'il arrive qu'il neige en Palestine => Jésus a donc dû avoir l'occasion de skier, d'autant qu'étant parfait et connaissant l'avenir, il serait étonnant qu'il n'ait pas à la fois inventé cette activité et excellé en elle => en l'absence de toute mention de ski dans le NT, remplacé par la mention qu'il "marchait sur l'eau", on peut en déduire que les copistes de copistes du Nouveau Testament ont altéré les écrits des auteurs néo-testamentaires => "rétablissement" de la vérité biblique : Jésus a skié sur le lac de Tibériade, dans la TMN.

[Mormon]

Ok RT2 je vais aller dans ton sens.
Alors posons cette question à nos amis: De qui parle Jésus en Mat 4:8 quand il déclare "tu adoreras "Kurios" LUI SEUL..."
Oui qui est "kurios" lui SEUL ? Pour nos amis...Reprise du Deut 5:9,6:13.
A+

Vous êtes dans la même confusion que les Juifs d'autrefois.

Pour Jésus, pendant son ministère, Dieu c'était le Père. Il n'allait pas l'appeler par son nom : Elohim, pour ajouter un peu plus à la confusion ; vu que pour les Juifs Dieu était Jéhovah.

Les Juifs, à part les justes de parmi eux, ont toujours eu de la peine à venir au Christ et à son expiation, ou à se projeter en direction de son humble ministère mortel. C'est pourquoi ils occultaient le rôle médiateur du Dieu de l'Ancien Testament ne retenant que l'idée du Dieu unique dans sa version répressive. D'autant plus que le Dieu de l'Ancien Testament se présentait pleinement comme le Père afin de représenter Elohim parfaitement - il en était investi de l'autorité divine pour parler et agir en son nom.

Sans la compréhension que l'homme est séparé de Dieu depuis la chute, on en conclut que Jéhovah était le Père.