Qu'est ce que la logique pour Vous ?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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LumendeLumine

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Ecrit le 02 oct.06, 06:14

Message par LumendeLumine »

patlek a écrit :Pour moi, tu dérapes "que dieu ait voulut témoiger de son amour pour l' homme", c' estr preter des sentiments là ou si tu rste dans ton systeme de causalité, il n' y en a pas.
Le principe de finalité fait partie des lois de l'être: tout agent agit pour une fin. En se demandant pour quelle fin Dieu a créé l'Homme, on est conduit à penser que cette fin est extérieure à lui-même, puisque Dieu, étant infini, n'a aucun intérêt à faire autre chose que lui-même. Or agir strictement dans l'intérêt d'autrui, c'est ce que nous désignons par le terme "amour".
patlek a écrit :En plus en continuant ainsi, en suivant un fil que tu créés de toi meme, on risque d' en arriver a un discours réccurent dans cette section, les athées qui ne reconnaissent pas l' amour de dieu sont des vilains, des méchants, des mauvais etc....

De la réthorique vide.
Ce n'est pas parce qu'une discussion risque de dévier sur un sujet douteux que les arguments employés dans cette discussion sont faux.
Florent51 a écrit :Vous oubliez me semble-t-il assez facilement le problème de l'existence de l'enfer. Si votre Dieu m'a créé pour avoir la chance de le découvrir tout en laissant grande ouverte la possibilité que je "finisse" mon existence dans une éternité de souffrance, le résultat étant loin actuellement d'être garanti je ne vois pas trop en quoi je dois le remercier.
Parce que la porte du Ciel est grande ouverte et vous n'avez qu'à vous donner la peine de la franchir. Dieu a tout de même voulu que nous puissions choisir librement de la franchir, puisque l'amour ne s'ordonne pas infailliblement. La décision que l'Homme prend parfois de se fermer à la grâce divine est absurde, et l'Enfer n'est rien d'autre que le résultat de cette décision prise librement et consciemment. D'autre part, la joie des élus est sans commune mesure avec les peines des damnés.
Florent51 a écrit :N'aurait-il pas mieux fait de laisser l'humanité tranquille plutôt que de lui offrir une telle possibilité négative
La laisser tranquille, ç'aurait été ne pas la créer.

patlek

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Ecrit le 02 oct.06, 06:20

Message par patlek »

LumendeLumine a écrit :Le principe de finalité fait partie des lois de l'être: tout agent agit pour une fin. En se demandant pour quelle fin Dieu a créé l'Homme, on est conduit à penser que cette fin est extérieure à lui-même, puisque Dieu, étant infini, n'a aucun intérêt à faire autre chose que lui-même. Or agir strictement dans l'intérêt d'autrui, c'est ce que nous désignons par le terme "amour".
Ce n'est pas parce qu'une discussion risque de dévier sur un sujet douteux que les arguments employés dans cette discussion sont faux.
Allons dans le douteux, alors, ton etre super intelligent et plein d' amour, c' est quoi son interet de créer un virus de type sida (ou autres), de faire naitre des enfants avec le sida. De creer le cancer ou autres maladies (myopathie, paludisme, etc.. etc... etc..) ?

Paul Boulanger

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Ecrit le 02 oct.06, 07:28

Message par Paul Boulanger »

Et puis faut en avoir de l'imagination pour créer l'espace-temps. Et puis surtt, faut en avoir de l'inspiration pour un humain pour aller chercher un début à l'espace-temps et aller comprendre ce qu'il se passait avant. Lunedelumiel, tu dis que l'espace-temps à un commencement(pas d'accord), et que rien ne peut surgir du néant(d'accord). Or, l'espace représente les trois dimensions nécessaires à la matière, le temps la dimension nécessaire à l'évolution. Celà voudrait dire qu'avant (s'il y a eu un avant) l'espace-temps, il n'y avait ni matière ni même évolution. Et vous supposez donc la présence de l'essence sans aucun support matériel et sans évolution. Mais si ce qui se trouvait avant l'espace-temps ne bénéficiait pas du temps, donc pas de l'évolution, pourquoi aurait-il tout d'un coup créé cet espace temps? Logiquement, ce qui se trouvait avant l'espace-temps ne changait pas, donc n'a pas pu à un instant donné créer l'espace-temps.

Donc ton Dieu n'existe pas.
Amen.

septour

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Ecrit le 02 oct.06, 10:56

Message par septour »

le temps et la matiere sont inseparables,pas de matiere ,pas de temps,pas de temps ,pas de matiere.dieu est hors du temps,IL EST et il le dit: "je suis celui qui est..." DONC AUCUN EMPECHEMENT A CE QUE DIEU AIT TJRS ÉTÉ LA. :D

septour

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Ecrit le 03 oct.06, 00:36

Message par septour »

qu'est ce que la LOGIQUE?
C'est une VÉRITÉ INÉBRANLABLE ,C'EST UN FONDEMENT INCONTOURNABLE,C'EST UN RAISONNEMENT QUI COULE COMME UN LIMPIDE COURS D'EAU. :D

Florent51

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Ecrit le 03 oct.06, 03:49

Message par Florent51 »

LumendeLumine a écrit :Salut Florent,

Le réel ne peut pas "commencer", c'est impossible; un commencement impliquerait un passage spontané du néant à l'être, or du néant il ne peut rien surgir. Néant qui n'a rien à voir, soi dit en passant, avec le vide quantique dont la fécondité est bien connue. Soit notre Univers a d'une certaine manière toujours existé et est à lui-même sa raison d'être, comme vous essayez de le montrer, soit il l'a en un autre.
Salut Lumen (en toute simplicité ce pseudo),

Ne confondez-vous pas ici ce que nous pouvons penser de la réalité et la réalité elle-même?
Si vous êtes honnête vous conviendrez également, c'est ce que je ne cesse de vous répéter, que vous ne pouvez pas non plus penser le commencement du temps ou le commencement de l'espace!! Le pouvez-vous oui ou non?? Soyez honnête! Bien sûr que non : votre esprit demandera immanquablement : "Et avant le commencement du temps (par hypothèse le "Big-bang") qu'y avait-il?" Interrogation de même nature pour l'espace..

Or ce dont je vous accuse (faute que vous répétez ici) c'est de ne pas être honnête avec vous-mêmes à ce sujet : puisque la théologie catholique affirme la création du monde vous bazardez sans problème le temps et l'espace (sans vous aviser réellement de l'impossibilité mentale de cette opération) mais le "réel" par contre (dont, comme je vous l'ai dit, vous élargissez outrageusement le domaine d'application) vous ne voulez pas imaginer son commencement absolu. C'est en réalité un manque de conséquence dans le raisonnement.
Votre "d'une certaine manière" s'agissant du commencement et de la nature réelle de l'univers montre bien votre perplexité à ce sujet, perplexité que vous devriez assumer jusqu'au bout en ne dictant pas au réel ce qu'il peut faire ou ne pas faire!
LumendeLumine a écrit : Soi dit en passant #2, ce que je dis ne contredit pas la création ex nihilo, qui implique l'existence d'un Être capable de créer, le moins sort du plus; alors qu'un passage spontané du néant à l'être implique que le plus sort du moins, ce qui est absurde.
Votre "le moins sort du plus" n'est qu'une manière polie d'exprimer l'équation qu'avait bien vue Feuerbach : dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du néant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même.
Pour ma part je me garderai bien de dire que l'univers sort du "néant" ayant été suffisamment averti par Feuerbach de la signification de ce terme (qui est réalité une valeur négative comme je vous l'ai dit, l'avez-vous noté?).. Je ne sais pas d'où "vient" l'univers. Je pose juste, de manière radicale, l'hypothèse d'un commencement absolu du réel tel que nous le connaissons mais savoir "ce qui" le déterminait "avant" est évidemment - ce n'est pas une faiblesse de la raison de le reconnaître au contraire - en dehors de mes capacités et des capacités humaines au moins (soyons toujours d'une extrême prudence!) actuellement..
LumendeLumine a écrit :On peut fort bien envisager un commencement du temps et de l'espace, mais pas un commencement de l'être. Vous confondez encore une fois imagination et intelligence, essence et être. Le temps et l'espace sont les modes particuliers dans lesquels évolue l'ensemble des choses qui nous entourent, et il est quasi impossible de les extraire de nos modes de représentation. D'où l'extrême difficulté de certains problèmes physiques, et le fait que nous ne puissions pas savoir grand-chose, positivement et par la raison naturelle, de Dieu, par exemple. L'être, au contraire, ne désigne que le fait d'exister, indépendamment de toute considération sur la nature des choses, leurs particularités, etc. Et il est certain que le fait d'exister est fondamentalement la même chose pour tout ce qui existe, peu importe sa nature, peu importe son essence. La transcendance de l'être provient de la pureté de sa notion, qui atteint à ce qui est forcément commun à tout ce qui est réel; le fait, justement, d'avoir un rapport à la réalité, que nous désignons par le mot être.
Il faudrait savoir mon cher Lumen.
Vous parliez au début de votre message de l'impossibilité de concevoir un "commencement du réel".. Vous parlez maintenant de l'impossibilité de concevoir un "commencement de l'être"..
Est-ce à dire que le "réel" et "l'être" sont une seule et même chose??
Dans ce cas je ne peux évidemment pas vous suivre lorsque vous distinguez le temps et l'espace de l'être.. c'est-à-dire du réel.
Le temps et l'espace constituent à part entière notre réel donc l'être. Il n'existe pas, il n'est pas de chose concevable pour nous en dehors de l'espace et du temps : donc dans notre conception des choses temps, espace et être sont clairement solidaires et c'est une opération d'une abstraction sans fondement que de chercher à les distinguer.

Vous dîtes "On peut fort bien envisager un commencement du temps et de l'espace" et je vous dis que c'est faux. Ce sont simplement des mots vous ne pouvez pas le faire, la constitution même de notre esprit nous en empêche. De même pour l'être : nous ne pouvons effectivement pas concevoir un commencement de l'être ou du réel (les deux termes sont en réalité synonymes vous le montrez bien). L'hypothèse du Big-bang nous invite à penser contre notre pensée ce qui est en soi impossible. Mais notre intelligence est alors capable de comprendre que ce n'est pas parce que c'est rationnellement impossible (c'est-à-dire impossible à penser pour nous) que c'est réellement impossible. Ce n'est pas nous qui pouvons dicter les conditions au réel c'est plutôt lui qui nous dicte les conditions à travers lesquelles nous pensons (lois de l'être, spatialité, temporalité)..et c'est donc encore une fois un mensonge lorsque vous affirmez que nous pouvons envisager un commencement du temps et de l'espace.. pas plus que nous ne pouvons par notre raison envisager un commencement de l'être. Mais (je me répète et tourne en rond car vous ne voulez pas comprendre le raisonnement) : cette impossibilité constitutive de notre esprit notre esprit doit comprendre que ce n'est pas forcément une impossibilité du réel.
LumendeLumine a écrit : Florent vous essayez d'impliquer subrepticement que je présuppose l'existence de Dieu, et que cette existence m'est une garantie à l'éternité de l'être. L'existence de Dieu n'est pas un a priori. La transcendance de l'être et de ses principes premiers n'est pas un a priori non plus; mais c'est une évidence pour l'intelligence en contact avec la réalité. Dès lors qu'elle a saisi au fond des choses ce que signifie: elles existent, alors elle doit supposer cela vrai de tout ce qui existe, et que les lois de l'être, qui sont celles de l'intelligibilité et non des cadres physiques particuliers, sont forcément valable de tout ce qui est.
Oui, vous introduisez subrepticement l'existence de Dieu notamment à travers votre définition du principe de causalité disant : "tout ce qui n'est pas par soi-même est par un autre".
Vous avez beau dire et jurer que votre "être" constitue l'intelligence du "réel" il s'agit en réalité selon moi d'une abstraction que vous construisez pour introduire subrepticement dans le réel ce qui ne s'y trouve pas (un être existant par soi).
Dois-je réellement refaire la démonstration?
D'être, de l'existence je n'en connais avec certitude que le réel que je peux voir, observer, toucher, bref le réel de l'expérience concrète. Comme je vous l'ai déjà démontré votre principe de causalité est faux car il présupose ce qui n'est qu'une hypothèse (un être existant par soi) et dont le réel ne nous dit rien.
Une fois que vous avez étendu le domaine de l'être (abstraction du réel) vous pouvez évidemment vous garantir du "danger" ou plutôt de l'hypothèse radicale du commencement absolu de l'être (ou du réel)
puisque vous l'avez par principe accordé à ce dont nous ne savons rien et qui, dans votre conception, le transcende.
Oui, il s'agit d'un tour de passe-passe : lorsque nous regardons ailleurs, vers le réel, vous en avez déjà extrait une abstraction (l'être) que vous avez accordé par principe à ce que nous ne trouvons pas dans le réel commun.
Donc le réel dont vous et moi nous parlons n'est pas le même. Votre "réel" est un réel outrageusement élargi à une autre "réalité" (Dieu), le lien, le soubassement entre les deux étant assuré par ce que vous appelez "l'être" (alors que l'être nous ne le connaissons avec certitude que concernant les choses que nous rencontrons ordinairement, donc les choses du réel commun). Mais votre "réel" à vous n'est que le résultat d'un trucage.
LumendeLumine a écrit : Une chose qui soit cause de soi, c'est absurde, car c'est la dire à la fois antérieure et postérieure à elle-même; mais une chose qui trouve en soi sa raison d'être, qui est sa propre existence, non. Il n'y a inintelligibilité (quel mot!) que là où il y a contradiction, non pas là où notre imagination est déficiente.
Il y a tout autant contradiction entre une chose "cause de soi" et une chose "incausé". Ne vous ai-je pas dit et répété que je n'acceptais pas votre conception du principe de causalité?? Selon le (seul vrai) principe de causalité "tout effet a une cause" et donc il y autant de contradiction selon ce principe à imaginer qu'une chose soit à la fois cause et effet d'elle-même que le fait qu'une chose n'ait pas de cause.
Dans un cas comme dans l'autre nous parlons de choses dont nous n'avons pas l'expérience et que notre raison n'est pas faite pour pouvoir penser.
Ce n'est qu'en truquant le principe de causalité selon la définition forgée que vous en donnez que vous parvenez à effacer la contradiction concernant un être qui serait "par soi".. Quoi de plus facile en effet que de ne pas y trouver de contradiction quand on pose aussi simplement son existence en disant : "tout ce qui n'est pas par soi-même est par un autre". Dans ce cas Dieu est non seulement le contraire d'une contradiction mais la chose la plus naturelle du monde et la difficulté à penser (et à exister!) ne commence que pour le réel ordinaire qui lui "n'est pas par soi"...
LumendeLumine a écrit : Vous dites: un mystère n'explique pas un autre mystère. Sous le même rapport, oui; mais ici d'une part le mystère de l'existence de l'Univers s'explique par l'existence de Dieu qui elle n'est pas mystérieuse; d'autre part ce qu'est Dieu, son essence, est certes mystérieux, mais sa connaissance n'est pas requise à expliquer le contingent comme tel.
L'existence de Dieu n'est pas mystérieuse en effet, comme je viens de le montrer, pour vos principes forgés.
De toute les "choses", de tous les êtres du réel Dieu est même, par définition, le seul dont l'existence ne pose aucune difficulté, étant par soi.
LumendeLumine a écrit : Pour ce qui est de la dépossession du réel de sa réalité, je vois bien que pour vous et cet idiot de Feuerbach, être réel, c'est avoir à soi-même sa propre raison d'être, et que vous refusez la distinction entre être réel, et être à soi-même sa raison d'être. Je répondrais simplement qu'il y a moins dans un monde matériel limité qui est à lui-même sa raison d'être, que dans ce même monde dépendant d'un Être suprême qui lui est non matériel, non limité, et transcendant; car ce qui fait la grandeur des choses, c'est leur origine et leur destinée; et il y a donc infiniment plus dans un Univers créé et voulu par Dieu que dans un Univers sans origine et sans but. D'autre part vouloir justifier que l'Univers est à lui-même sa raison d'être implique négation de la valeur transcendante de l'intelligence et donc, à proprement, de sa valeur propre. La personne humaine pert sa spécifité par rapport au reste du réel dont elle n'est plus qu'un individu et non un principe spirituel. Nous avons bien vu comment Marx a développé les implications sociales de la théorie de Feuerbach, et le rôle qu'il a donné à ce qui n'est plus une personne, mais un individu.
Pour moi et pour cet idiot de Feuerbach respecter le réel ce n'est pas le dévaluer au profit d'un songe dont tout votre développement prouve que lui ayant accordé toute la valeur vous ne voyez plus guère comment en accorder à l'univers en propre.
J'ai suffisamment expliqué la manipulation dévalorisante que constituait votre principe de causalité et vos lois de "l'être" pour ne pas être étonné (bien au contraire) par votre discours ombrageux à l'égard du réel, le seul et jusqu'à preuve du contraire l'unique, que nous connaissons.
Lorsque vous distinguez par principe "être réel" et "avoir en soi-même sa propre raison d'être" vous ouvrez toute grande les vanes du mépris du réel que votre discours (et ceux en général des croyants) illustre parfaitement. Et encore une fois cette distinction n'est pas justifiée, elle ne constitue qu'une hypothèse et dans sa forme même, subreptice (au détour du principe de causalité), un coup de force et un trucage.
LumendeLumine a écrit : L'Univers ne pose les conditions de la pensée même que si l'intelligence ne l'atteint pas en ce qu'il a de plus profond, mais seulement dans ses manifestations sensibles, ce que je conteste. L'intelligence n'est pas la fonction de la perception du monde sensible. L'Univers ne définit pas ce que signifie exister; il s'inscrit dans l'existence comme un être particulier.
L'intelligence est l'instrument de perception du monde sensible et des principes que nous pouvons découvrir à partir de cette observation. Si les conclusions que vous tirez de cette observation en viennent à renier ce réel lui-même et à le dévaluer (ce que ne font pas des recherches scientifiques sur la structure du monde) elles sont probablement fausses, et les affubler du qualificatif élogieux (et vain) de "profondes" ne change rien.
LumendeLumine a écrit : Je laisse tomber la partie sur la théologie chrétienne pour le moment; peut-être y reviendrai-je plus tard, mais je manque de temps.
Je vous avouerai qu'ayant longuement débattu avec vous sur tous les sujets précédents je ne m'attends pas forcément à y revenir. Je crois avoir compris votre position et j'ose espérer que vous avez compris la mienne. A chacun de nous maintenant si cela l'intéresse d'y réfléchir par soi et, sauf s'il a besoin d'éclaircissement concernant la conception de l'autre, je vois mal la nécessité d'y revenir.
Par contre j'ai trouvé intéressante cette discussion avec vous et (ce qui n'est pas si courant sur internet) un "adversaire" rigoureux et de qualité. C'est pourquoi je serais ravi de poursuivre cette conversation avec vous, peut-être à l'occasion d'autres questions sur ce forum ou, si vous en avez le temps, ce qui m'intéresserait beaucoup, en répondant à mes dernières remarques sur la divinité du christ.

Paul Boulanger

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Ecrit le 03 oct.06, 05:22

Message par Paul Boulanger »

Oui mais justement septour, le temps est une notion que l'on utilise pour pouvoir dater l'évolution. S'il n'y a pas de temps, celà veut dire qu'il n'y a pas d'évolution à dater, donc pas d'évolution tout court. Donc puisque Dieu est en dehors du temps, cela signifie que Dieu ne présente aucunes évolutions que l'on pourrait dater. Or,si Dieu avait créé l'espace-temps, cela voudrait dire qu'il aurait fait quelquechose de nouveau, donc que Dieu aurait changé (changement=évolution) au moment où il a pris la "Décision" de créer l'espace-temps. Donc ce changement prouve que Dieu, s'il avait créé l'espace-temps, appartiendrait à un "monde" où le temps existe, ou les chose évoluent, où l'on prend des "Décisions" divines, donc où l'on évolu....
Donc dire que Dieu est en dehors de l'espace-temps (ou même seulement du temps) signifie que Dieu n'a pas pu créer l'espace temps, puisque que Dieu n'évoluerait pas, donc ne pourrait pas prendre de "Décisions" divines de création.

LumendeLumine

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Ecrit le 03 oct.06, 09:02

Message par LumendeLumine »

Bonjour Florent,

Pour qu'une chose soit impensable il faut qu'elle soit contradictoire. Or vous ne m'avez pas montré de contradiction à supposer un commencement au temps, mais seulement un réflexe de l'imagination inapplicable dans ce cas précis; "et qu'est-ce qu'il y avait avant" n'a bien sûr plus de sens, mais ce qui est inconcevable n'est pas pour autant inintelligible. Un commencement au réel, à l'être (dans ce cas c'est effectivement la même chose), un tel commencement est par contre vraiment impensable parce que contradictoire; il implique passage spontané du néant à l'être, or il n'y a rien de commun entre l'être et le néant; le néant ne contient rien de l'être qui devrait sortir de lui. Le plus sort du moins, c'est une contradiction.

***

Mon "d'une certaine manière", si vous me relisez, s'appliquait non au commencement du temps, mais à l'idée d'un Univers subsistant par lui-même, théorie qui me laisse en effet fort perplexe, et c'est bien assumant cette perplexité que je m'insurge contre elle.

***

Vous dites qu'un monde ne subsistant pas par lui-même, parce que de lui-même il est susceptible de retourner au néant à tout instant, est équivalent au néant.

L'Univers ne peut pas davantage s'annihiler lui-même que se soutenir dans l'être; il n'est donc pas susceptible, par lui-même, de retourner au néant. On ne pas non plus supposer en lui une tendance au néant , ce serait contraire à l'expérience: toute chose tend vers son accomplissement et non sa destruction. Ce qui détermine l'Univers à être ou à ne pas être, c'est Dieu; et il n'est pas dans la volonté de Dieu d'annihiler l'Univers, comme on le voit en théologie naturelle et surnaturelle.

***

Le temps et l'espace sont loin de constituer tout le réel; ils fournissent des cadres, sans plus. Il est des choses fort bien concevables en-dehors de l'espace et du temps, comme les nombres, la bonté, etc. Les êtres que nous fournissent l'expérience sont toujours placés dans l'espace et le temps, mais il est évident que l'espace et le temps dans lequel ils évoluent sont réellement distincts de leur existence: le simple fait de leur existence n'est pas la même chose que la mesure intrinsèque de leurs dimensions ou de leur durée. Si je vous suis, vous êtes en train de dire que l'existence d'esprits purs, indépendants du temps et de l'espace, est inintelligible, c'est-à-dire qu'elle ne signifie rien pour l'intelligence; or de tout temps les hommes ont dit que les esprits existaient. Parmi la minorité qui l'a niée, je n'ai jamais entendu soutenir que le concept d'esprit pur était de soi contradictoire. Or il le serait si être, c'était être inscrit dans l'espace et le temps.

Au demeurant, si être réel, c'était être inscrit dans le temps et l'espace, alors on ne pourrait pas dire réel un commencement du temps et de l'espace: il faudrait condamner d'avance toute théorie scientifique qui irait en ce sens, comme ce semble être le cas de la théorie du Big Bang.

***

L'hypothèse du Big Bang (c'est une théorie en fait je crois) n'implique pas de contradiction à ce que je sache, et elle ne contient certainement pas cette idée que l'Univers serait passé du néant à l'être par lui-même. Elle concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; elle ne concerne donc pas ce qui s'est passé avant.

***

Je connais et comprends fort bien votre objection: ce qui est impossible pour l'esprit ne serait pas forcément impossible dans la réalité. J'entends justement montrer l'inverse: ce qui est impossible pour l'esprit, c'est ce qui est de soi contradictoire; ce qui est de soi contradictoire nie sa propre réalité en même temps qu'il l'affirme; il ne saurait donc être réel. Il faudrait autrement renoncer à l'usage de la raison puisque ne sachant pas ce que signifie exister, elle ne pourrait tout bonnement rien savoir. J'en ai fait un plus long exposé en page 2 ou 3. Cette position, la position kantienne, ne peut pas être réfutée comme telle, puisque pour réfuter il faut se servir de sa raison et des principes premiers justement remis en question; mais elle peut être réfutée par l'absurde, c'est-à-dire qu'on peut montrer qu'elle nous condamne au mutisme complet.

***

La distinction entre "être réel" et "avoir en soi sa raison d'être" est claire dès qu'on en comprend les termes: être réel, c'est exister de fait, c'est avoir un rapport actuel, direct, à la réalité; avoir en soi sa raison d'être, c'est pouvoir expliquer son existence entièrement par soi-même, sans faire appel à un autre. On ne peut nier la valeur réelle de ce principe. Toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence, autrement elle est inintelligible; elle serait un donné sans consistance, sans valeur; s'il fallait renoncer à la portée réelle de ce principe, on se condamnerait à ne rien dire des choses qui nous entourent. Plus encore, on admettrait la possibilité que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être ait en soi sa raison d'être, donc d'une contradiction réelle.

***

Le principe de causalité ne présuppose pas l'existence de Dieu; la preuve de l'existence de Dieu est une application particulière du principe de causalité. Dieu est atteint a posteriori comme existant par soi, et il n'est pas dit d'emblée que la cohérence d'un tel concept est exempte de difficultés, encore moins qu'elle s'impose à l'esprit. L'existence de Dieu est parfaitement, souverainement intelligible (le concept en est parfaitement simple), mais extrêmement peu concevable (sa nature est un mystère impénétrable) ; au contraire, celle des choses qui nous entourent est évidente, donc parfaitement concevable, mais peu intelligible; en effet, rendre compte de l'être et du devenir, de la variété, de la nouveauté, est un travail très difficile et parfois obscur, où les philosophes grecs ont erré des siècles avant la synthèse d'Aristote.

***

L'intelligence est fonction de perception du monde sensible, certes, mais pas en tant qu'il est sensible; il faut laisser ce rôle à nos yeux, nos oreilles. L'intelligence se distingue de nos sens en ce qu'elle atteint le réel, par le moyen des sens donc indirectement, en tant qu'il est intelligible, c'est-à-dire dont le contenu a une valeur pour l'intelligence. Or si le réel a un contenu valable pour l'intelligence, l'intelligence est adéquate au réel; or c'est le premier postulat de la philosophie réaliste. Si vous me suivez jusqu'ici, vous n'êtes plus kantien :wink: . En effet, si l'intelligence est adéquate au réel, alors elle a une certaine prise sur toute réalité, même extra-sensible; toute réalité a au moins ceci de commun qu'elle est réelle. L'intelligence a donc une prise sur la réalité sensible, et indirectement sur la réalité extra-sensible.

Vous allez me répondre: "comment pouvez-vous passez de "monde sensible" à "réel" en général?" Précisément parce que l'intelligence n'atteint pas le monde sensible en tant qu'il est sensible, mais en tant qu'il est intelligible; la raison d'être de cette intelligibilité n'est donc pas le caractère sensible du monde sensible, mais son existence même: c'est l'existence, en effet, "l'être intelligible", que l'intelligence atteint dans le monde sensible. Au-delà de l'impression sensible, elle discerne la chose en tant qu'elle est chose. Elle va donc plus loin que les sens: étymologiquement, elle "lit à l'intime" (intus-legere). Or ce qui est à l'intime, c'est l'être.

J'ai fini par répondre à vos remarques sur la théologie chrétienne en haut de la page 12, cette page.
Modifié en dernier par LumendeLumine le 03 oct.06, 09:34, modifié 2 fois.

LumendeLumine

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Ecrit le 03 oct.06, 09:07

Message par LumendeLumine »

patlek a écrit :Allons dans le douteux, alors, ton etre super intelligent et plein d' amour, c' est quoi son interet de créer un virus de type sida (ou autres), de faire naitre des enfants avec le sida. De creer le cancer ou autres maladies (myopathie, paludisme, etc.. etc... etc..) ?
La question du mal est difficile et demanderait de longs développement. À l'objection du mal, à l'article "Dieu existe-t-il" de la Somme Théologique, Saint Thomas d'Aquin répond simplement:

Solutions : 1. A l’objection du mal, S. Augustin répond: “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.

Des livres entiers sont consacrés à la question. Pour que la solution invoquée par Saint Thomas d'Aquin porte, il faudrait avoir la preuve qu'effectivement Dieu tire des biens du mal; or c'est précisément le cas de la Passion du Christ, par laquelle l'homme est racheté. C'est donc toute l'expérience chrétienne qui donne un sens au mal dans le monde, sans jamais l'expliquer totalement; il demeure un mystère, mais pas un absurde.

Paul Boulanger

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Ecrit le 03 oct.06, 09:12

Message par Paul Boulanger »

Luminedelumen, tu as une croyance qui dépasse les limites de la raison, puisqu'elle fait appel à l'infini. Et c'est ça que Florent te reproche? C'est ça? En tous cas, si tu croit que la création s'est faite en moins l'infini (donc qu'il n'y a pas de commancement à l'espace temps) je te rejoins. Et si Florent croit qu'il y a un début à l'espace-temps, je ne le croit pas et je crois avoir argumenté contre. Ai-je capté la problématique de votre désaccord?

S'il vous plait, faites des petites synthèses récapitulatives de vos discours pour que ça soit accèssible à un plus grand nombre. Une forme de condensation quoi.

LumendeLumine

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Ecrit le 03 oct.06, 09:32

Message par LumendeLumine »

Paul Boulanger a écrit :Luminedelumen, tu as une croyance qui dépasse les limites de la raison, puisqu'elle fait appel à l'infini. Et c'est ça que Florent te reproche? C'est ça? En tous cas, si tu croit que la création s'est faite en moins l'infini (donc qu'il n'y a pas de commancement à l'espace temps) je te rejoins. Et si Florent croit qu'il y a un début à l'espace-temps, je ne le croit pas et je crois avoir argumenté contre. Ai-je capté la problématique de votre désaccord?

S'il vous plait, faites des petites synthèses récapitulatives de vos discours pour que ça soit accèssible à un plus grand nombre. Une forme de condensation quoi.
J'écrirai un livre sur ce débat quand il sera clos :lol: Cela me prend assez de temps (une heure et demie de réflexion en général) pour produire une réponse à Florent51, je ne vais pas commencer à faire de la vulgarisation! Prenez la peine de nous lire, on est pas mal intéressants je crois :lol:

Le centre de la problématique, je crois bien, est la question du réalisme des principes fondamentaux de la pensée humaine. On pourrait la résumer ainsi: ce qui est inintelligible est-il réellement possible? Florent réponds oui, je réponds non, et on se tape dessus.

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Ecrit le 03 oct.06, 10:15

Message par patlek »

De toute façon, ce principe de causalité a "étre primordial non causé", ne fonctionne pas. L' etre serait de rien du tout, ni matiére, ni énergie. Donc, de rien du tout. Du rien du tout peut il etre un "etre"???

septour

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Ecrit le 03 oct.06, 22:18

Message par septour »

monsieur BOULANGER
dieu est bien hors du temps , IL EN EST LE CRÉATEUR,tout comme de la matiere qui est l'obligatoire partenaire de ce temps.temps et matiere sont un couple inseparable.
puisque DIEU est tout ce QUI EST(univers+esprit),il est necessairement EN CONSTANT CHANGEMENT.l'univers physique , partie visible et comprehensible de DIEU n'est pas statique,il ÉVOLUE en permanence.il n'y a que l'autre partie de dieu,ce que la bible appele L'ESPRIT ,qui ne change pas.
en parlant de bible ,cette derniere parle du big bang de façon detournée :"au commencement ,l'ESPRIT de dieu planait au dessus DU VIDE".VIDE QUI DEVAIT EVIDEMMENT ÉTRE REMPLI PAR ....le big bang. :lol:

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Message par quintessence »

septour a écrit :monsieur BOULANGER
dieu est bien hors du temps , IL EN EST LE CRÉATEUR,tout comme de la matiere qui est l'obligatoire partenaire de ce temps.temps et matiere sont un couple inseparable.
puisque DIEU est tout ce QUI EST(univers+esprit),il est necessairement EN CONSTANT CHANGEMENT.l'univers physique , partie visible et comprehensible de DIEU n'est pas statique,il ÉVOLUE en permanence.il n'y a que l'autre partie de dieu,ce que la bible appele L'ESPRIT ,qui ne change pas.
en parlant de bible ,cette derniere parle du big bang de façon detournée :"au commencement ,l'ESPRIT de dieu planait au dessus DU VIDE".VIDE QUI DEVAIT EVIDEMMENT ÉTRE REMPLI PAR ....le big bang. :lol:
dieu ne fait pas partie de l'univers car allah dit:"louange a allah ,dieu de l'univers" , il n'ai pas dieu de lui méme , et nous pouvons pas considérez que nous faisons partie de lui , nous sommes juste sa création. il existe un groupe musulman qui croit en l'unicité de l'existance mais ils ont tors car leur base c'est le raisonnement et le coran, si jamais vous leur ditent la sounna, vous les trouverez aussitôt en collére malgré que le coran ne peut étre compris que grace à la sounna.

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Ecrit le 04 oct.06, 04:43

Message par septour »

quintessence
je ne vois pas d'inconvenients a ce que tu prennes le coran a la lettre et que tu aies une croyance differente de la mienne.il existe de par le monde qq 3000 religions ou croyances,alors vive la liberté religieuse. :D

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