[TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

[medico]

c'estlà ton interprétation particuliére car dans la bible il n'est pas question d'adoré une création et JESUS et une création comme le confirme le livre des proverbes.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
c'est pas moi qui le dit mais la bible ( Yahvé m’a créée,)

[cesar]

c'estlà ton interprétation particuliére car dans la bible il n'est pas question d'adoré une création et JESUS et une création comme le confirme le livre des proverbes.
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
c'est pas moi qui le dit mais la bible ( Yahvé m’a créée,)

Medico, vous oubliez au fur a mesure ce que vous racontez et restez accroché à votre interprétation des commentaires cathos... Vous n'avez pas vu qu'on est revenu au sujet ?

Je n'ai pas d'interprétation, et peu importe la mienne. Nous parlons de la croyance TJ :
La TMN dit bien qu'elle adore "Celui qui vit à tout jamais" mentionné sans le moindre doute comme Jesus Christ(celui qui est vivant, qui était mort et qui vit à tout jamais Apo 1).

Alors faudrait savoir :
- soit les TJ disent que "celui qui est vivant, qui était mort et qui vit à tout jamais " n'est pas JC ...C'est ce que raconte Jean Moulin ... plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais "" Vous avez pas osé !
- soit les TJ reconnaissent qu'il s'agit de JC et par consequent reconnaissent l'adorer .

C'est pas compliqué mais evidemment, en prenant que la moitié de la question et en ignorant le reste comme vous ignorez que le Créateur crée TOUT, TOUT SEUL ... ca donne une idée de la logique qui prevaut chez les TJ.
Je sais que pour vous, il est inimaginable que la wt vous ai raconté des salades et que vous defendrez bec et ongles contre la Bible. Pourtant vou aviez fait un effort de reflexion il y a un mois, reconnaissant ainsi que Brigitte que les TJ peuvent adorer JC.

[hallelouyah]

Oui médico et aussi Habacuq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

[cesar]

Oui médico et aussi Habacuq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

vous congratuler entre tJ pour avoir repondu a côté ne fiat pas une reponse :

Vous avez 2 problemes très graves çà traiter :
Y a-t-il plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais" ? Si oui, ca signifie qu'il peut y avoir plusiers "celui qui sur le trône" !

L'Agneau que vous qualifiez de "un dieu" alors que Exode 20 vous dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" et Paul "Pour nous il y a qu'un seul dieu" et auquel vous accordez gloire, honneur et puissance au siecle des siecles, à l'identique de Jehovah(Apo 5) vous met en flagrant délit d'idolatrie. Comment vous expliquez çà sans boutade à côté ni grand discours sans rapport ?

[medico]

tout a fait DIEU ne peu mourrir par contre JESUS est bien mortpour nous.

[cesar]

Bravo Medico, vous progressez !
Donc "Celui qui était mort et qui est vivant à tout jamais") et que vous adorez (TMN Apo 4:10) est bien Jesus !
C'est bien !
Mais vous risquez de vous debattre longtemps dans les contradictions TJ de
- qualifier Jesus de "un dieu", l'adorer, tout en disant que c'est une créature...
- plusieurs "Premier et dernier"
- plusieurs "les cieux ouvrage de ses mains"(hebr 1)
- plusieurs "celui qui".

C'est bien confus votre histoire, pire que l'Olympe !
Pour les chretiens c'est simple : 1 Cor 8 :" Pour nous il n'y qu'à seul Dieu"

[medico]

nous t"avons déja donné des dizaines d'explications sur se verset.

[hallelouyah]

tout a fait DIEU ne peu mourrir par contre JESUS est bien mortpour nous.

Exactement medico.

Habacuq 1:12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas.

En développant un peu :
Révélation 1:4 Jean aux sept congrégations qui sont dans [le district d’]Asie :

À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.

Jésus n'est donc pas "Celui qui est et qui était et qui vient", mais il est le Témoin fidèle [de Dieu], et le premier-né d'entre les morts que Dieu a réssucité pour le déclarer Fils du Dieu vivant.(Colossiens 1:17; Romains 1:4)

“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” (Révélation 1:8)

"Celui qui est et qui était et qui vient" est donc Jéhovah, le seul vrai Dieu (Jean 17:3), l'unique Tout-Puissant.

Le passage suivant décrit Jésus comme chef, juge et grand-prêtre de toute la congrégation chrétienne.

Révélation 1:12 Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; 15 et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses. 16 Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. 17 Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.

Après cette magnifique description en signes de Jésus dans sa gloire céleste Jésus dit explicitement qu'il fut mort :

Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. (Révélation 1:17,18)

Comme Habacuq explique que Dieu ne meurt pas (ne peut pas mourir), il ressort que "le Premier et le Dernier" En Rev 1:17,18 ne peut avoir le même sens que l'on trouve en Isaïe au sujet de Dieu, puisque l'Alpha et l'Omega est appliqué à celui qui ne meurt pas, par conséquent il ne peut désigner Jésus-Christ.

En conclusion :Révélation 22:13 ne peut s'appliquer à Jésus.

“ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.(Révélation 22:13)

Remarque qu'il est impensable de songer à rendre adoration à une personne décrite comme "quelqu’un de semblable à un fils d’homme"; car Dieu n'est pas un homme ni semblable à un homme pour qu'il soit adorer.

[cesar]

Vous ne sortez pas du raisonnement circulaire Wt.
Comme vous avez décrété, en opposition à la Bible, que Jesus n'est pas Dieu, vous en concluez que ca s'adresse à Dieu et pas Jesus ou l'inverse selon comme ca vous arrange.
Vous alimentez vos arguments par vos propres discours !
Autre tactique WT : traiter la moitié du probleme et ignorer l'autre !
Exemple typique dans le discours wt :
Sans oser formuler clairement une telle absurdité, il pretend qu'il y a plusieurs
- "celui qui est vivant à tout jamais"
- "premier et dernier"
L'absurdité est totale, l'expression "premier et dernier" etant l'expression supreme d'unicité, primauté totale !!!! Mais vous n'avez pas le choix ! Sans formuler cette absurdité, c'est toute la doctrine TJ qui s'ecroule. Et vous le savez. Si vous arrivez à faire gober çà, bravo !

Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LE premier et je suis LE dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 48:12 C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux, ...Moi, l'Éternel, LE premier Et le même jusqu'aux derniers âges. ...Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
cf "au commencement étai la parole".

C'est votre droit de speculer sur les ecritures, bie sûr, mais le resultat de vos speculations vous amene à des absurdités.
Que ne ferait-on pas pour satisfaire son addiction ?

Hallouya, vous avez appris à scuter les ecritures au service des doctrines tj. Tentez de commencer à relire sans mettre en hypothese de base la propagande WT mais la Bible. Vous verrez si ensuite la Bible confirme les speculations WT ou pas. Si ces speculations sont solides, vous n'avez rien à craindre, n'est-ce pas ?

Maintenant, penchez vous sur vos "la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange." à tout jamais et prosternations devant "un dieu"(selon vous), l'Agneau !

Rev. 7.11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Vous adorez de la même maniere "un dieu" ????

La question de la mort merite evidement une reponse. Elle est simple et enfantine, vous la trouvez par simple lecture de la Bible : "La Parole devint chair". Ce qui est mort, c'est ce "devint chair", base de la redemption. C'est simple. C'est ce que rappelle avec insistance Revelation. L'Agneau est reconnu comme identique en louanges et adoration à "Celui qui est sur le trone" du fait de son sacrifice expiatoire. C'est clair, edifiant, immense. Pas besoin d'inventer un olympe de petits dieux, intermediaires, multi-premiers, multi-venues du monde des TJ.
Pour les chretiens "Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu".(1 Cor 8)

Pour ce qui est de celui qui vient, il faut un aveuglement tenace pour pretendre que l'apotre penserait à plusieurs "celui qui vient" sans nous dire qu'il designe plusieurs personnes !
22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens.
22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!


Etrange doctrine que cette doctrine TJ où tout en se pretendant "unitarien" on multiplie les "premier et dernier", "celui qui vit à tout jamais", "créateur", "celui qui vient", "un dieu", au besoin, pour satisfaire les elucubrations du groupe.

[medico]

non nous restons dans la bible tout simplement et ce n'est pas comme ça nous arrengent contrairement aux trinitaires qui n'ont pas hésité a rajouté des mots pour que cela aille dans leurs sens.
entre autre le fameux comma johanique.

[cesar]

non nous restons dans la bible tout simplement et ce n'est pas comme ça nous arrengent contrairement aux trinitaires qui n'ont pas hésité a rajouté des mots pour que cela aille dans leurs sens.
entre autre le fameux comma johanique.

Medico, suffit pas d'affirmer la propagande WT !
Cette affirmation (rester dans la bible) se vérifie. Et, lorsqu'on verifie, manifestement vous rejetez la Bible :

- spéculant sur un intermediaire à la Création lorsque la Bible dit que Dieu crée TOUT, TOUT SEUL.
- adressant des louanges à "un dieu" alors que la Bible dit "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"
- inventant de multiples "premier et dernier", alors que la Bible dit LE "premier et dernier".

Ce que je cite là, ce sont des faits vérifiables par chacun, pas des affirmations !

[medico]

le comma joannique n'est pas de la propagande wt mais un fait historique.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html

[cesar]

le comma joannique n'est pas de la propagande wt mais un fait historique.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html

Medico, je comprends bien que vous ayez envie de detourner le sujet vers autre chose mais ici le sujet est sur la doctrine TJ vis à vis de l'adoration de Jesus("un dieu" selon vous).
Rappellons :

Rev. 7.11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

- L'Agneau est adoré par les tj à l'identique de Jehovah.
- Les TJ qualifient le dit Agneau de "un dieu".
- Exode 20 (les commandements) : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face.

Ouvrez ou reouvrez votre sujet "comma johannique" si ca vous plait. ca ne changera rien à la question ici.

[medico]

je ne détourne pas il est lié
par contre c'est une question que tu n'aimes pas le comma joannique

[hallelouyah]

Es 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis LE premier et je suis LE dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 48:12 C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux, ...Moi, l'Éternel, LE premier Et le même jusqu'aux derniers âges. ...Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
cf "au commencement étai la parole".

dans la bible l'Eternel correspond au tétragramme rendu par Yahvé.

•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.


Es 44.6 Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël et son rédempteur, Yahvé des armées: Je suis LE premier et je suis LE dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. 48:12 C'est moi, moi qui suis LE premier, C'est aussi moi qui suis LE dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux, ...Moi, Yahvé, LE premier Et le même jusqu'aux derniers âges. ...Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là

Donc Jéhovah a crée la Parole qui plus tard allait devenir chair.

Rev. 7.11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

Et juste avant Rév 7:10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”. Donc Jéhovah Dieu, pas l'Agneau [de Dieu]

5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

ou bien

Réve 5:12 12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”

Habacuq 1:12 - "Dieu ne meurt pas". Donc l'Agneau n'est pas Dieu à adorer(Rév 7:10,11)

Pour les chretiens "Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu".(1 Cor 8)

Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui(1Corinthiens 8:5,6)

Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père,(Luc 1:32)

Qui est le Très-Haut ?

Psaumes 7:17 Je louerai Jéhovah selon sa justice,
et je veux exécuter des mélodies pour le nom de Jéhovah le Très-Haut.

Psaumes 83:18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Il n'y a qu'un Très-Haut, c'est Jéhovah donc Jésus est le Fils unique-engendré de Jéhovah.
Par conséquent Jéhovah est bien Dieu le Père, le seul Dieu


Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.(Jean 4:23, 24)

Aussi il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”(Matthieu 4:10)