la vierge Marie

[Dauphin]

1-Je ne crois pas que Apo.12 représente Marie mais bien une autre femme qui est l'épouse de Jésus qui est aussi représenté par son église.

L'Eglise est certes dans la Bible l'Epouse du Christ.

Mais heu... Est-ce que tu croirais que Jésus a eu une épouse de son vivant ??

[Dauphin]

Si la femme de Apocalypse 12 doit enfanter celui qui paîtra les nations et que selon Apo 1 ces choses sont des choses à venir à l'heure ou Jean reçût la Révélation, il me paraît bien difficile d'y voir Marie qui enfantait Jésus.

Le soleil qui l'enveloppe, la lune à ses pieds et les 12 étoiles sur sa tête, c'est une symbolique que l'on retrouve dans l'AT comme dans le cas de Joseph qui interpétait les songes du pharaon. Cela exprimait dans le cas de Jospeh la bénédiction divine. Jospeh lui avait onze étoiles qui se proternaient devant lui représentant ses onze frères ; il est vrai que en Apocalypse cependant il serait difficile d'y voir douze frères, on y verra préférentiellement les douze apôtres ou les 12 tribus d'Israël.

[desertdweller]

Il y a certes des passages plus ou moins inspirés dans la Bible, les livres historiques et tout témoignage historique ne me paraît pas avoir nécessité une inspiration particulière ; cependant mon avis est que la Bible est très majoritairement inspirée ; Je trouve aussi que les contradictions sont rares, et à ce sujet ce que l'on peut croire comme contradiction au premier abord n'en est pas nécessairement une, j'espère que tu en conviendras.

L'argment prefere que j'utilise avec les musulmans c'est : si le coran vient de Dieu, il ne peut contenir aucunes contradictions, aucume erreur. Une seule contradiction, une seule erreur, et c'est tout l'echaffaudage qui s'ecroule.
Pour etre d'origine divine, le coran doit etre parfait a 100%. 99.99999999999999999%, c'est pas parfait
Maintenant je peux utiliser la meme logique avec la Bible
Certains passages pourraient ne pas etre inspire. Les quels? Pourqoi celui ci moins ou plus que celui la?
Les contradiction sont rare. Une seule contradiction c'est deja une de trop. Si une contradiction est visible, combien ne le sont pas?
Et des contradictions, il y en a et elles ne sont pas d'un premier ni d'un centiemne abord. Ce sont des contradictions, point barre.
Alors comment peut tu pretendre que si Machin arrive a des conclusions qui vont a l'encontre de la Bible, qu'il ne s'agissait pas d'un trou et l'Esprit Saint a inspire Machin pour le combler?
Avec son "sole Scriptura" Luther a enferme la revelation dans un carcan. Bien que sa reaction soit justifiee a l'epoque suite aux exactions de l'eglise, il s'agit bien d'une reaction qui n'a plus aucunes raison d'etre a ce jour. Et puis, Luther, peut il pretendre qu'il a ete inspire de l'Esprit Saint?

Tu refuse avec tous les protestants certains livres de la Bible. Au nom de quoi? Qui a decide que tel ou tel livre fait ou non partie de la Bible? Machin ou Truc? Alors qui avait l'inspiration de l'Esprit Saint? Machin ou Truc?
Tu peux avancer tous les arguments du monde, je vais toujours t'opposer le meme argument. Prouve moi que celui qui a pris cette decision avait le droit de la prendre. Si tu suis le meme type de raisonement que tu suis d'habitude, c'est pas dans la bible donc c'est faux, tu te coince toi meme.

[Saraphoïde]

L'argment prefere que j'utilise avec les musulmans c'est : si le coran vient de Dieu, il ne peut contenir aucunes contradictions, aucume erreur. Une seule contradiction, une seule erreur, et c'est tout l'echaffaudage qui s'ecroule.
Pour etre d'origine divine, le coran doit etre parfait a 100%. 99.99999999999999999%, c'est pas parfait
Maintenant je peux utiliser la meme logique avec la Bible

Pour quelqu'un qui croit à 50% en Dieu, et qui ne lis pas la bible
( mais qui la comprend quand même puisqu'il la réfute )

Excusez-moi, mais l'argument est un peu nul.

[Dauphin]

Tu refuse avec tous les protestants certains livres de la Bible. Au nom de quoi? Qui a decide que tel ou tel livre fait ou non partie de la Bible? Machin ou Truc? Alors qui avait l'inspiration de l'Esprit Saint? Machin ou Truc?

Tu inverses le problème... Les protestants n'ont ajouter AUCUN livre à l'Ancien Testament ! Pour preuve leur AT ets parfaitement conforme au canon juif... Dès lors l'églie catholique, c'est elle qui y a ajouté des livres apocryphe... au nom de quoi ? Qui a décidé que d'autres livres que le canon juif ferait parti de la Bible ?

Tu peux avancer tous les arguments du monde, je vais toujours t'opposer le meme argument. Prouve moi que celui qui a pris cette decision avait le droit de la prendre.

Il faut en réalité prouver que l'église catholique avait le droit d'ajouter des livres au canon juif en ce qui concerne l'AT...

Et au nom de quoi l'église catholique se permet de faire des déclarations lors des conciles contradictoires de façon flagrante aux saintes écritures bibliques ?

Au nom de quoi l'église catholique se permet de dire que Marie fut sans aucun péché alors que la Bible déclare que SEUL Jésus fut sans péché ? Au nom de quoi ?...

[Dauphin]

Les musulmans affirment que le Coran est incréé, donc si l'on trouve la moindre contradiction, oui là il y a problème...

Mais l'AT lui est pas incréé donc l'existence d'une contradiction ne pose pas nécessairement problème. Et s'il comprend la Torah, il comprend aussi les psaumes, livres des prophètes et livres historiques, c'est toujours dans les livres historiques que les musulmans nous trouvent des contradictions... or les livres historiques n'ont pas fait objet d'inspiration particulière, ils ont été écrit pour relater els évènements et permettre aux lecteurs de connaitre les contextes.

[VexillumRegis]

Tu inverses le problème... Les protestants n'ont ajouter AUCUN livre à l'Ancien Testament ! Pour preuve leur AT ets parfaitement conforme au canon juif... Dès lors l'églie catholique, c'est elle qui y a ajouté des livres apocryphe... au nom de quoi ? Qui a décidé que d'autres livres que le canon juif ferait parti de la Bible ?

Il faut en réalité prouver que l'église catholique avait le droit d'ajouter des livres au canon juif en ce qui concerne l'AT...

Et au nom de quoi l'église catholique se permet de faire des déclarations lors des conciles contradictoires de façon flagrante aux saintes écritures bibliques ?

Au nom de quoi l'église catholique se permet de dire que Marie fut sans aucun péché alors que la Bible déclare que SEUL Jésus fut sans péché ? Au nom de quoi ?...

A lire deux articles intéressants sur le sujet (dans une optique catholique) :

** http://v.i.v.free.fr/pvkto/5-mythes.html

** http://pages.globetrotter.net/mleblank/ ... bible.html

- VR -

[Dauphin]

Je me méfie des liens de Michel Leblank.

Prétendre comme lui que "croix et couronne" est un symbole franc maçon alors que :
- si tu tapes "croix et couronne" dans un moteur de recherche tu tombes à 95 % sur des sites catholiques...
- Croix et Courronne est l'emblème des soeurs isabelle, ordre très catholique dont pourtant parti la mère de Mr Leblank.
ça fait pas vraiment argumentation honnête.

Dans sa démonstration que Jésus est né le 25 décembre, j'ai relevé d'assez grosses erreurs, mais si on lit pas attentivement on y voit rien. Et j'ai l'impression qu'il y a vraiment intérêt à distiller, dissséquer, ses arguments.

[lise]

Mais heu... Est-ce que tu croirais que Jésus a eu une épouse de son vivant ??

Jésus a toujours été célibataire mais il est la pierre angulaire de son Église qu'il a fondé sur Pierre= Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église.

Lise

[desertdweller]

Je me méfie des liens de Michel Leblank.

Prétendre comme lui que "croix et couronne" est un symbole franc maçon alors que :
- si tu tapes "croix et couronne" dans un moteur de recherche tu tombes à 95 % sur des sites catholiques...
- Croix et Courronne est l'emblème des soeurs isabelle, ordre très catholique dont pourtant parti la mère de Mr Leblank.
ça fait pas vraiment argumentation honnête.

Dans sa démonstration que Jésus est né le 25 décembre, j'ai relevé d'assez grosses erreurs, mais si on lit pas attentivement on y voit rien. Et j'ai l'impression qu'il y a vraiment intérêt à distiller, dissséquer, ses arguments.

Je viens de lire les deux documents cites par VR concernant les livres rejetes par les protestants.
Ces deux documents ne font que renforcer mon opinion. Les deux camps ont chacun une montagne d'argument pour defendre leur these.
Qui a raison? Ce n'est ni a moi, ni a Dauphin, ni a VR, ni a personne sur ce forum de decider. Et j'inclus notre expert local, Pasteur Patrick.
Le seul moyen de sortir de ce probleme c'est de confronter les deux versions dans un match loyal ou seront utilise tous les moyens modernes de la dialectique, de la recherche historique, etc. Ce match devrait etre arbitre par un non chretien sans idees preconcues et sans interet ni pour l'un ni pour l'autre.
Mais voila, serat'il possible de faire accepter le perdant du match que c'est l'autre qui a raison avec toutes les consequences que cela entrainerait?
En attendant, amis protestants, on apprecierait que vous arretiez toute forme de critique a propos des croyances des cathos. Vous n'etes pas en mesure de porter de jugement.

[desertdweller]

Pour quelqu'un qui croit à 50% en Dieu, et qui ne lis pas la bible
( mais qui la comprend quand même puisqu'il la réfute )

Excusez-moi, mais l'argument est un peu nul.

Il y en a qui lisent la Bible d'une traite de la premiere a la derniere ligne, il y en a qui vont a la peche. Je ne suis pas sur que les premiers en savent plus que les seconds.
L'argument est nul pour quelqu'un du premier groupe qui avale toute la bible comme du petit lait.
Mon argument en est un d'honnetete intelectuelle. J'ai le courage d'accepter que je ne sais pas et ca me donne la liberte d'esprit de lire la bible avec un esprit critique.
Mon argument est tres simple : prouvez moi que vous avez raison, je ne demande que ca. Mais voila, tout ce qu'on m'avance est base sur une premisse, Dieu existe. Autrement dit on reponds a ma question en me la remettant dans la figure. Et ca c'est innacceptable.
Il ne reste alors qu'un chose, l'humanite. Ca c'est visible.

[desertdweller]

Et pour ceux qui vont questionner comment je peux me dire catho, la reponce est simple: mon 50% qui croit en Dieu, croit en un Dieu tel que defini par les cathos.

[Pasteur Patrick]

Salut;

C'est vrai qu'en matière théologiue, il vaut mieux se taire que de s'avancer sur un terrain que l'on ne maitrise pas.

Je réponds à plusierus ici.

1) le problème de l'autorité de Thomas d'Aquin ne se pose pas de la même manière que la Bible qui sert d'autorité plénière chez Thomas lui-même. La réponse est donc facile. Pour Thomas, la Révélation biblique est au-dessus de lui-même.

2) Luther n'a jamais mis le principe du Sola Scriptura en tant que carcan de sa pensée. C'est ne jamais avoir lu Luther que l'affirmer aussi platement, DDW pu répéter ce que d'autres disent sans vérifier soi-même. Ce que Luterh a fait , c'st dégager l'Ecriture de la gangue des gloses que les mopines ajoutaient depuis des siècvles pôur "expliquer".
Mais MLutehr lui-même, comme tous les Réformateurs utilisaient la Tradition des Pères qu'ils considéraient ciomme leurs maitres. Les protestants actuels l'ignorent trop souvbent. Et la critique catholique romaine également. Lisez Calvin et vous verrez qu'il n'y a pas une seul page sans une citation des Pères de l'Eglise.

3) J'en atteste ici... ert j'ai lu autant les Pères de l'Eglise que les Réformateurs. Donc...

4) Par contre , l'argumentaire sur l'inspiration biblique ne peut en aucun servir dans une coparaison avec le coran. En effet, ils sont incomparables et doivent être pris isolément pour eux-mêmes. La Bible est le résultat d'un long processus historique dans lequel la part hulmaine est grande. Il s'agit bien de déceler à travers ce qui est humain ll'oeuvre divine. tandi que le coran se donne pour être dicté directement par Allah. Du coup, tout ce qui y est écrit est "parole divine".
On comprend donc mieux pourquoi le coarn ne peut être que lu et répété. Au contraire, la bible est source de méditation, de réflexion dont les résultats ne sont jamais acquis par avance. Dieu parle à travers l"humanité". Dieu parle par son Fils lequle n'est présent que par l'Esprit. de même, dans la Bible inspirée (!!), l'Esprit en nous nous convainct de certtaines vérités dans la bible. Non pas dans la Bible entant qu'objet ! mais en tant que livre dans lequel Dieu a inspiré des homme et des femmes du passé ou à travers des évènements particuliers dans lesquels les croyants discernent une parole divine pour eux ici et maintenant.
Comme le dit l'Epître aux Hébreux, "c'est par la foi que nous comprenons que le monde a été créé par la Parole". Ceci ne nous empêche pas d'avoir aussi un regard scientifique sur le comment du monde. Le regard de la foi nous parle plutôt du pourquoi et nous incline à l'adoration et à la louange.

Bonne journée à vous tous !


CQFD

[desertdweller]

1) pas de commentaires
2) un gros commentaire.
Il faut distinguer l'idee de Luther avec sa realisation. On peut admettre que Luther a eu une reaction parfaitement justifiable: L'eglise etait enfoncee dans une situation impossible. Disons que Luther a ete un precurseur de Vatican II et si l'Eglise avait ete "un peu plus vite sur ses patins" elle n'aurait pas attendu 400 ans et on aurait pu eviter le schisme de la reforme, et tout ce qui s'en suit. Malheureusement l'Eglise etait toujours enfoncee dans son pouvoir temporel et confondait toujours theologie et politique.
La ou le bas blesse, c'est ce que ce que ce "Sole Scriptura" est devenu. Avec la definition qu'on lui donne aujourd'hui, "pas dans la Bible, pas bon", y compris la definition des canons de la bible, on en arrive a ce que Luther s'est tire dans le pied en se contredisant lui-meme. "Sole scriptura" est devenu un dogme. Les protestants en sont arrive a faire exactement ce qu'ils reprochent au catho.
3) reflection sur le coran.
La je dois faire la distinction entre lecture litteraliste et lecture litteraire, et aussi definir le mot inspire.
Que ce soit pour la Bible comme pour le coran, la lecture litteraliste amene aux exces que nous connaissons tous, pas besoin d'en rajouter. Par contre en ce qui concerne la lecture litteraire, ce n'est plus la meme chose. Je voudrais rappeler que les etats musulmans du moyen age, Cordoue, Istambul etaient bien plus avances, tolerant et "civilise" que l'Europe chretienne.
On semble donner a la bible plus de valeur a cause de son temps de murissement historique. Si on s'en refere au dogme musulman, le coran est la parole de Dieu. Dieu n'a pas besoin de temps de murrissement.
Boum, Je suis Dieu, voila ma parole.
Tout ca pour dire qu'il ne faut pas sauter aux conclusions trop vite. Le coran a demontre sa valeur en tant que systeme de societe. Il a echoue quand il est sorti de ses limites comme avec la Sharia et quand il a cede sous les pressions exterieures comme avec la reconquista et les croisades.

[Saraphoïde]

Au fonds, si Marie a pris une telle place dans certain milieux chrétiens, c'est peut-être aussi à cause du rejet massif et de la place de la femme telle qu'elle fut décrite dans les milieux christiano-machistes.

A l'image d'un refoulement trop totalitaire, elle est venu combler cette place à prendre.