Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

[homere]

Vous avez une vision très linéaire des choses. Vous oubliez une troisième option, celle d'avoir ou non envie de vous répondre.

Gérard C. Endrifel ,

J'opterai pour l'INCAPACITE à apporter une réponse, à un AJOUT totalement injustifié, qui BRISE le sens du texte et que l'on ne retrouve dans AUCUNE traduction.

Vous vous êtes fait botter les fesses sur Exode 3:14, vous êtes toujours en train de vous faire botter les fesses sur 2 Samuel 24:1, vous revenez maintenant à la charge avec Matthieu 27 et les mêmes accusations.

Gérard C. Endrifel ,

Vous prenez vos désirs pour la réalité.

Ex 3,14, est l'exemple typique de TRAHISON du texte, ou la TMN introduit une notion de "choix" totalement ABSENTE du texte.
2 Sam 24,1 est aussi un cas typique de TRAVESTISSEMENT du texte ou la TMN utilise un "ON" totalement ABSENT du texte.
Tout ceci m'amène à la conclusion que la TMN est une "traduction-interprétation".

Concernant Mt 27, AUCUN TdJ n'a été capable d'apporter une explication plausible ... AUCUN et encore moins vous.
Sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question. L'interprétation de la TMN n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.

[Logos]

... sans parler de 1 Thessaloniciens 5:23 où la TMN invente le "groupe que vous formez"...

Dieu n'a manifestement pas été assez bon, alors la Watchtower le corrige.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Mais ça n'autorise pas à déformer le Texte original pour le "forcer" à s'adapter à notre compréhension. Une simple note en bas de page aurait été bien préférable.

Pour finalement arriver au même résultat.

Rendre le texte original directement est finalement bien plus pratique. D'ailleurs c'est assez comique vous ne trouvez pas ? Vous nous dites que quasi tout le monde comprend 2 Samuel 24:1 comme indiqué en note, et quand le texte est finalement rendu conformément à cette même note, vous hurlez au sacrilège, d'altération du sens du texte, de falsification, etc. Une note de ce ce genre n'a d'intérêt que pour ceux qui pourraient mal interpréter ce verset, mais puisque vous nous certifiez sur un ton très ferme et très catégorique, que tout le monde comprend naturellement ce verset comme il faut, alors cette note est obsolète et dans ce cas, autant opter pour plus simple et plus pratique en la retirant et en traduisant directement le verset comme tout le monde le comprend naturellement.

D'autre part, vous nous accusez de " "forcer" [le Texte original] à s'adapter à notre compréhension ", seulement en 2 Samuel 24:1, aucun de vous n'accepte la notion présente dans la traduction qu'il défend, mais va mentalement introduire celle contenue dans 1 Chroniques 21:1 ou dans une note pour " forcer ", en définitive, le texte à s'adapter à sa compréhension. Soyez donc sérieux une petite minute. Vous accusez les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir fait quoi au bout du compte ? Exactement ce que vous faites dans votre tête.


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@homere :

Prenez vos pilules, vous êtes encore en train de vous énerver

[prisca]

1 Et la colère de l'Éternel s'embrasa de nouveau contre Israël; et il incita David contre eux, disant: Va, dénombre Israël et Juda.

Louis-Segond :
La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. correct

Semeur :
"L'Eternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l'idée de faire le recensement d'Israël et de Juda." incorrect

Segond 21 :
La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»
correct

Martin :
Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël; parce que David fut incité contr'eux à dire: Va, dénombre Israël et Juda. incorrect et là c'est David qui fait l'action, pas Dieu ni le Diable, mais David

Darby :
Et la colère de l'Éternel s'embrasa de nouveau contre Israël; et il incita David contre eux, disant: Va, dénombre Israël et Juda. correct

Ostervald :
La colère de l'Éternel s'alluma encore contre Israël, et il incita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. correct

King-James :
And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah. correct



Les théologiens disent sur ce verset 2 Samuel 24-1

David commet une nouvelle faute: Il procède au dénombrement du peuple. Le v. 1 semble l’excuser puisqu’il y est incité par l’Éternel. Mais 1 Chr. 21 v. 1 1ch 21.1-8 révèle que Satan est l’instrument malfaisant à qui Dieu a laissé la liberté d’agir afin de punir Israël et de manifester ensuite Sa grâce. L’Ennemi ne parvient à ses fins qu’en raison de l'orgueil du roi. Il est fier de dominer sur un peuple nombreux et de disposer d'une puissante armée. L'orgueil nous amène à nous attribuer de l’importance, en oubliant que seule la grâce de Dieu nous a fait ce que nous sommes et nous a donné ce que nous possédons. Dans de meilleurs jours David l'avait reconnu: «Qui suis-je, Seigneur Éternel... Et qui est comme ton peuple, comme Israël?» (ch. 7 v. 18, 23 2s 7.18-26). La gloire d'Israël n'était ni dans sa force, ni dans le nombre de ses guerriers, comme pour les autres nations. Elle était dans le nom de l'Éternel dont il était le peuple (voir Psaume 20:8 ps 20.7-10)!
Joab, bien qu'il ne craigne pas Dieu, voit plus clair que David et cherche à le dissuader. En vain! Le recensement est fait... mais, à peine les chiffres connus, le roi comprend sa folie. Malgré son repentir, il lui faut, une fois de plus, avoir affaire au «gouvernement de Dieu» (Amos 3:2 am 3.1-3).



Or l'exégèse est fausse car David ne fait pas une faute en procédant au dénombrement du peuple puisque "IL" lui demande de le faire or "IL" n'est pas le Diable parce qu'en quoi ce serait diabolique de faire un dénombrement déjà ?

Et puis pour que le Diable puisse parler à David il faut qu'il ait "une consistance" Qu'il soit sous l'apparence d'un homme peut être où qu'il soit mis en scène de toutes les manières.

Mais comme l'exégète dit que David est diabolique en quelque sorte, l'exégète a voulu dire que David est mû par le Diable en son agir.

Mais vous oubliez qui est David ? David est l'homme SAINT par excellence Messieurs.

Donc croyez en bien Dieu ne laisse aucune influence néfaste agir sur David mais cependant Dieu se soucie de la pérénité des Juifs qui montrent du zèle à vouloir toujours être sur leurs gardes et prennent des risques inutiles quelquefois pour rendre service, comme ils l'ont fait à David en allant chez les Philistins au risque de leur vie, ces 3 hommes, juste pour aller chercher de l'eau afin que David se désaltérât.

Donc Dieu comme un Père qui craint pour ses enfants leur dit d'arrêter et que maintenant si David en comptant les hommes (dénombrement) il se trouve que beaucoup sont morts, Dieu va s'irriter contre ses fils qui sont trop serviables au prix de leur vie, ce qui veut dire que les Juifs doivent penser plus à eux qu'aux autres, ce qui veut dire qu'ils sont "les meilleurs qui soient" et que cela leur cause des torts car "les plus gentils" c'est connu, sont l'objet de sévices parce que les méchants profitent de leur gentillesse et les tuent.


Donc pour clore cette histoire qui vous divise, pensez plutôt à comprendre l'esprit de la lettre car vous parlez d'érudits, j'en doute, parce que le Diable n'a pas sa place ici, ou tout du moins pas ici et pas encore.

[BenFis]

C'est une bible protestante de 1851 imprimé R.Clay ,Brend Street Hill ,concernant l'ancien testament et pour le nouveau c'est selon la version revue par J.F Ostervald.
Pour conclure pourquoi dire que c'est un mensonge des témoins de Jéhovah alors que vous êtes d'accord pour dire que ce n'est pas Dieu qui incita David, mais Satan !
L'impartialité n'est pas une qualité qui est cultivé ici.

Merci pour la référence. En la recherchant dans ma propre collection, j'en ai dégoté une autre qui va aussi dans le sens, c'est-à-dire de vouloir dédouaner Jéhovah d'une incitation directe de David:
"La fureur du Seigneur s'alluma de nouveau contre Israël; il permit que David dît : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1 - Abbé Arnaud 1881).

Et nous avons encore cette traduction selon la Bible à la Colombe qui va sensiblement dans le même sens:
" La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël. Elle excita David contre eux en disant : Va, fais le recensement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1).

Tous les traducteur sont confrontés au même dilemme. Puisque c'est Satan qui incite David selon les Chroniques, il ne peut s'agir de Jéhovah comme cela est pourtant écrit en 2 Samuel.
D'où toutes les solutions proposées.

Cela dit, je n'ai jamais dit que la TMN mentait mais qu'elle était interprétative et orientée. C'est apparemment son choix.

[medico]

Ma remarque n'était pas pour toi mais surtout pour l'auteur du sujet qui parle d'un mensonge des Témoins de Jéhovah alors que beaucoup de traducteurs reconnaissent que c'est Satan qui incita David et pas Dieu!
La question est de savoir pourquoi ses traducteurs ne sont pas d'accord avec le texte ?

[homere]

D'autre part, vous nous accusez de " "forcer" [le Texte original] à s'adapter à notre compréhension ", seulement en 2 Samuel 24:1, aucun de vous n'accepte la notion présente dans la traduction qu'il défend, mais va mentalement introduire celle contenue dans 1 Chroniques 21:1 ou dans une note pour " forcer ", en définitive, le texte à s'adapter à sa compréhension. Soyez donc sérieux une petite minute. Vous accusez les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir fait quoi au bout du compte ? Exactement ce que vous faites dans votre tête.

Gérard C. Endrifel,

Vous refusez de comprendre (ou vous ne pouvez pas comprendre) que traduire 2 Sam 24,1 en fonction de 1 Chroniques 21, correspond à une INTERPRETATION et NON à une traduction. Traduire un texte signifie dans la mesure du possible, rendre le sens du texte, sa structure, son sens, sa cohérence et accepter ce que dit le texte. Malheureusement, cette altération de 2 Sam 24, n'est pas un cas unique, la TMN à TRAHIT le sens de nombreux autres textes.

[philippe83]

Je rajouterai pour te suivre BenFis sur ton approche de la façon de traduire et COMPRENDRE ce verset la version de Sacy:"et de la vint que pour les punir il PERMIT que David donna ordre que l'on comptât..."
Ou encore Rotherham:" La colère de Yahweh s'enflamma contre Israel de sorte qu'il TOLERA que David soit excité contre eux".
En fait Dieu n'est pas l'origine du mal ou de l'erreur de David mais a permit que David pêche. Par contre 1 Chro 21:1 précise qui est derrière le péché de David à savoir Satan.
On peut aussi préciser que l'auteur de la LXX grec-anglais Brenton traduit littéralement en 2 Samuel 24:1 par Satan à la place de Dieu puisque nous trouons :"...And Satan stired up David..."
La note de la Bible Bayard déclare ainsi:" L'dée que Dieu ait volontairement inspiré à David une mauvaise action ne pouvait qu'apparaître scandaleuse. En 1 Chr 21:,1, pour éviter d'attribuer à Yhwh une mauvaise action, on lui a substitué Satan."
a+

[BenFis]

Je rajouterai pour te suivre BenFis sur ton approche de la façon de traduire et COMPRENDRE ce verset la version de Sacy:"et de la vint que pour les punir il PERMIT que David donna ordre que l'on comptât..."
Ou encore Rotherham:" La colère de Yahweh s'enflamma contre Israel de sorte qu'il TOLERA que David soit excité contre eux".
En fait Dieu n'est pas l'origine du mal ou de l'erreur de David mais a permit que David pêche. Par contre 1 Chro 21:1 précise qui est derrière le péché de David à savoir Satan.
On peut aussi préciser que l'auteur de la LXX grec-anglais Brenton traduit littéralement en 2 Samuel 24:1 par Satan à la place de Dieu puisque nous trouons :"...And Satan stired up David..."
La note de la Bible Bayard déclare ainsi:" L'dée que Dieu ait volontairement inspiré à David une mauvaise action ne pouvait qu'apparaître scandaleuse. En 1 Chr 21:,1, pour éviter d'attribuer à Yhwh une mauvaise action, on lui a substitué Satan."
a+

Le problème des traduction trop interprétatives, c'est qu'elles empêchent le lecteur de faire sa propre déduction. Avec Brenton, on atteint les sommets lorsqu'il insère "Satan" dans le texte afin d'enlever toute ambigüité. Je pense que les critiques faites à l'encontre des interprétations trop poussées sont donc justifiées.

Mais il y aune autre chose qui ne colle pas, cette fois dans les traductions plus conventionnelles, c'est de considérer la colère de Jéhovah comme l'effet plutôt que la cause au recensement de David. Vu sous cet angle la TMN rend l'idée correctement, me semble-t-il?

[Logos]

Il est vrai que pour 2 Samuel 24:1 le non-respect du Texte original n'entraîne pas de graves conséquences théologiques puisque tout le monde semble à peu près d'accord sur le "sens" du verset.

Mais ce n'est pas le cas de plusieurs autres versets où la TMN massacre le Texte original pour le "forcer" à dire tout autre chose que ce qu'il dit.
Homère a cité plusieurs exemples, et j'ai rajouté 1 Thessaloniciens 5:23 qui laisse sans voix nos dénicheurs de bibles préhistoriques.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

D'autre part, vous nous accusez de " "forcer" [le Texte original] à s'adapter à notre compréhension ", seulement en 2 Samuel 24:1, aucun de vous n'accepte la notion présente dans la traduction qu'il défend, mais va mentalement introduire celle contenue dans 1 Chroniques 21:1 ou dans une note pour " forcer ", en définitive, le texte à s'adapter à sa compréhension. Soyez donc sérieux une petite minute. Vous accusez les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau d'avoir fait quoi au bout du compte ? Exactement ce que vous faites dans votre tête.

Vous refusez de comprendre (ou vous ne pouvez pas comprendre) que traduire 2 Sam 24,1 en fonction de 1 Chroniques 21, correspond à une INTERPRETATION et NON à une traduction. Traduire un texte signifie dans la mesure du possible, rendre le sens du texte, sa structure, son sens, sa cohérence et accepter ce que dit le texte.

Et vous, ce que " vous refusez de comprendre (ou [que] vous ne pouvez pas comprendre) ", c'est que l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction. Dans un texte dépourvu de signes de ponctuation et de majuscule (en réalité c'est de minuscules mais bon bref, passons), vous croyez que les traducteurs les ont introduites comment dans le texte ? Sans l'interpréter au préalable vous êtes sûr ? En faisant comme vous l'avez décrété selon votre " bon sens ", " logique " et " cohérence " ? Vous avez un avis erroné sur le métier de traducteur et ce que signifie traduire un texte, mais même ça, vous refusez de le comprendre ou ne parvenez pas à le comprendre, même rendu devant le fait accompli.

[homere]

Et vous, ce que " vous refusez de comprendre (ou [que] vous ne pouvez pas comprendre) ", c'est que l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction. Dans un texte dépourvu de signes de ponctuation et de majuscule (en réalité c'est de minuscules mais bon bref, passons), vous croyez que les traducteurs les ont introduites comment dans le texte ? Sans l'interpréter au préalable vous êtes sûr ? En faisant comme vous l'avez décrété selon votre " bon sens ", " logique " et " cohérence " ? Vous avez un avis erroné sur le métier de traducteur et ce que signifie traduire un texte, mais même ça, vous refusez de le comprendre ou ne parvenez pas à le comprendre, même rendu devant le fait accompli.

Gérard C. Endrifel,

"l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction" ... Vous confondez tout et vous manquez de nuance, de finesse, pour justifier l'injustifiable.

Votre affirmation est en partie vraie, quand les traducteurs sont confrontés à un texte qui recèle des ambiguïtés lexicales et syntaxiques, le traducteur doit choisir entre des "sens" similaires (d'un mot, d'une phrase ou d'un raisonnement) de différente intensité, autrement dit entre un "dire moins ou plus". Pour cela, le traducteur doit tenter de comprendre le texte dans son contexte. Cet exemple d'ambiguïté du texte se retrouve en Hé 1,8 ; que la TMN rend par : "Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône" ; alors que les autres traductions proposent : "Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu" (NBS, TOB ...). Pour définir quelle est la bonne traduction cela réclame une analyse fine du texte(et donc très facilement faussée par des enjeux extra-textuels, notamment "doctrinaux").
Dans le cas qui nous intéresse, celui de 2 Sam 24, il n'y a AUCUNE ambiguïté, le texte est clair et explicite, c'est Yhwh qui incite David au recensement, or comme la TMN pour des raison de doctrine ne peut pas accepter ce qui dit l'auteur, elle altère, trahit et travestit le texte en introduisant un "ON" ABSENT du texte.

Gérard C. Endrifel, arrivez vous à saisir la nuance ???

[philippe83]

Bonjour Homère,
Sache que la Tmn n'est pas la seule à rendre Heb 1:8 par "Dieu est ton trône",car le grec permet aussi de traduire de la sorte. Le spécialiste du grec du NT, William Barclay dans son NT l'admet dans sa note. Ce verset avait fait l'objet sur ce forum d'une discussion il y a deux ans me semble t-il. Notre 'ami/e' Vanessa à l'époque elle aussi était certaine que seule la Tmn rendait ce verset de la sorte...
Ne soit donc pas aussi affirmatif s'il te plait.
A+

[agecanonix]

Il est vrai que pour 2 Samuel 24:1 le non-respect du Texte original n'entraîne pas de graves conséquences théologiques puisque tout le monde semble à peu près d'accord sur le "sens" du verset.

Mais ce n'est pas le cas de plusieurs autres versets où la TMN massacre le Texte original pour le "forcer" à dire tout autre chose que ce qu'il dit.
Homère a cité plusieurs exemples, et j'ai rajouté 1 Thessaloniciens 5:23 qui laisse sans voix nos dénicheurs de bibles préhistoriques.

Cordialement.

Bibles préhistoriques ?

Attention, à la différence des sciences appliquées, la traduction est une science que l'a pas forcément produit des versions mieux comprises avec le temps.
Le besoin de bibles plus modernes est né du public beaucoup plus large qui s'intéressait à la bible et surtout des évolutions des langues modernes.
En bref, un érudit du XVII ne comprenait pas moins la bible qu'un autre érudit de notre époque et donc une traduction du XVII n'est pas forcément moins fidèle qu'une version actuelle. La différence réside surtout dans le langage moderne qui a imposé de nouvelles traductions.
C'est pour cette raison que découvrir de nombreuses traductions qui optent pour la façon de le faire de la TMN doit nous questionner. Il y avait forcément une raison liée au texte car franchement qui, au XVII siècle pouvait s'intéresser à 2 Samuel.

Le problème sur ce forum, c'est que Logos, Homère, Estrabolio (maintenant), Papy et quelques autres sont toujours, toujours et toujours en opposition avec les TJ. C'est une position de principe chez eux, une sorte de sacerdoce, une quête, une obsession.
Seulement, quand on a affaire à des gens qui ont ce type de profil, il est impossible d'avancer et de trouver un consensus.
Ca n'est d'ailleurs pas leur but.

Par exemple, Logos utilise une version dans ses explications. Il serait mal placé d'utiliser la TMN puisqu'il la critique constamment. Seulement, si nous pouvions examiner la version qu'il utilise, nous y trouverions des anomalies au moins aussi importantes que celles qu'il reproche à la TMN.
Idem pour Homère qui se garde bien aussi de nous indiquer la version qu'il utilise en priorité.
Il n'existe pas de bible parfaite, on pourrait même dire qu'il y a autant de bibles que de traducteurs.

Le soucis principal sur ce fil, ce n'est pas la TMN. C'est de savoir pourquoi Estrabolio a menti deux fois et quelle obsession s'est emparée de Homère, à priori non tj, pour passer son temps à les dénigrer.
Logos, lui est un cas à part..

[Logos]

Bonjour Homère,
Sache que la Tmn n'est pas la seule à rendre Heb 1:8 par "Dieu est ton trône",car le grec permet aussi de traduire de la sorte. Le spécialiste du grec du NT, William Barclay dans son NT l'admet dans sa note. Ce verset avait fait l'objet sur ce forum d'une discussion il y a deux ans me semble t-il. Notre 'ami/e' Vanessa à l'époque elle aussi était certaine que seule la Tmn rendait ce verset de la sorte...
Ne soit donc pas aussi affirmatif s'il te plait.
A+

Homère n'est pas du tout affirmatif pour ce qui est de Hébreux 1:8. Il a même admis qu'il y avait dans ce verset une "ambiguïté", ajoutant que ce n'était pas le cas pour 2 Samuel 24:1.

Par exemple, Logos utilise une version dans ses explications. Il serait mal placé d'utiliser la TMN puisqu'il la critique constamment. Seulement, si nous pouvions examiner la version qu'il utilise, nous y trouverions des anomalies au moins aussi importantes que celles qu'il reproche à la TMN.

Tu as tout à fait raison, tu trouverais dans ma Bible certaines anomalies, comme j'en trouve moi-même. Pour information, j'emploie le plus souvent la Bible Louis Segond 1910, pour la simple et bonne raison que c'est la version la plus utilisée dans le monde chrétien francophone. Mais je préfère largement la Bible Ostervald et aussi la Bible Martin (malgré sa déformation volontaire de 2 Samuel 24:1 et d'autres anomalies assez flagrantes). Mais reconnaissons toi et moi que côté "anomalies", la médaille d'or revient - et de très loin - à la Traduction du Monde Nouveau.

Cordialement.