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Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 18 août25, 05:14
par medico
Alors explique moi pourquoi beaucoup de version mettent Segnieur!

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 18 août25, 09:32
par Sangdelagneau
medico a écrit : 18 août25, 05:14 Alors explique moi pourquoi beaucoup de version mettent Segnieur!
Shalom ("la Paix"),

En fait je pense que Seigneur est un des attributs de YAHUVEH/YAHVE/YAHWEH ...

Il est Seigneur; il est DIEU; il est ELOHIM; il est EL SHADDAI (DIEU TOUT PUISSANT);

Mais il a aussi un Nom ...

Exode 3

"…14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "JE SUIS" m'a envoyé vers vous. 15DIEU dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YAHUVEH (YAHVE/YAHWEH), le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération. "

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 18 août25, 19:32
par BenFis
medico a écrit : 18 août25, 05:14 Alors explique moi pourquoi beaucoup de version mettent Segnieur!
Parce que ces versions traduisent à partir du grec ou de la Vulgate latine qui sont dépourvues du tétragramme.

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 18 août25, 20:33
par medico
Le problème c'est que Seigneur n'est pas un nom propre mais un titre.

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 18 août25, 21:08
par BenFis
medico a écrit : 18 août25, 20:33 Le problème c'est que Seigneur n'est pas un nom propre mais un titre.
A qui cela pose un problème ?
En tout cas pas à Jésus, puisqu'il a cité la Septante!

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 18 août25, 22:53
par medico
Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Éph 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12),
Abraham était le Seigneur Jéhovah. :winking-face-with-tongue:
Sait tu combien de fois le mot Seigneur apparait dans la bible?

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 19 août25, 02:17
par BenFis
medico a écrit : 18 août25, 22:53 Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Éph 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12),
Abraham était le Seigneur Jéhovah. :winking-face-with-tongue:
En effet,
ce n'est pas parce qu'Abraham est appelé mon seigneur (adon) qu'il est le Seigneur (Adonaï) ;
ce n'est pas parce que Satan est appelé dieu qu'il est Dieu ; etc...
Sait tu combien de fois le mot Seigneur apparait dans la bible?
Voir Google ou ChatGPT.

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 19 août25, 13:39
par Eliaqim
Chrétien a écrit : 15 juil.25, 20:36 Mais de dire que c'est un faux débat, je ne suis pas d'accord.
Je pense que Dieu a un nom qui peut être traduit dans d'autres langues, mais manifestement, cela n’a jamais été fait de manière littérale. Si je devais traduire le mot anglais YES en français, cela donne OUI dans notre langue. À quel moment la vocalisation est reprise ? Nulle part. Un mot traduit n’a pas pour objectif de reproduire la vocalisation. D’où mon affirmation : c’est un faux débat
BenFis a écrit : 18 août25, 21:08 A qui cela pose un problème ?
Cela évite qu’un lecteur ne confonde Jésus avec le Dieu YHWH. Cela permet aussi d’identifier ceux envers qui Dieu, YHWH, n’a pas autorisé l’usage de son nom. On peut ainsi constater, par exemple, que le nom divin du tétragramme a été sciemment retiré du Coran, même dans les noms propres. Cela permet peut-être de discerner qui possède, et qui ne possède pas, l’accréditation.
BenFis a écrit : 18 août25, 21:08 En tout cas pas à Jésus, puisqu'il a cité la Septante!
La « Septante » n’existe pas en tant que telle à l’époque des apôtres ; il s’agit plutôt d’un ensemble de traductions grecques des Écritures hébraïques.

:smiling-face-with-smiling-eyes:

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 19 août25, 14:19
par kaboo
Bonjour à tous. :)
Eliaqim a écrit :La « Septante » n’existe pas en tant que telle à l’époque des apôtres ; il s’agit plutôt d’un ensemble de traductions grecques des Écritures hébraïques.
Bonjour Eliaqim. Ca c'est nouveau. :)

Selon la légende :
a écrit :1. Adj. numér. cardinal inv. En Belgique et en Suisse romande. S’emploie pour soixante-dix. Page septante-trois.
2. N. m. inv. Les Septante, selon la légende, les soixante-dix ou soixante-douze traducteurs issus des douze tribus d’Israël, qui auraient traduit isolément la Bible hébraïque de l’hébreu en grec en soixante-dix ou soixante-douze jours, parvenant tous à un texte identique. La version des Septante ou, elliptiquement, au féminin, la Septante aurait été conçue au iiie siècle avant Jésus-Christ à la demande de Ptolémée II Philadelphe, roi d’Égypte, pour la bibliothèque d’Alexandrie. Jérôme, dans sa traduction latine de la Bible, devenue la Vulgate, a utilisé la Septante pour les passages de l’Ancien Testament qui ne figuraient pas dans le texte hébraïque.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9S1279

Depuis la découverte des grottes de Q'M'Ram, on sait que le texte Massorétique remonte à près de plus de 200 ans avant JC.
Y compris plusieurs livres dont le livre d'Enoch.

Dans les Septantes les scribes Juifs ont écrits Kuryos (Seigneur) pour retranscrire Adonaï (Mon Seigneur).
Dans la Vulgate, Kuryos/Adonaï/Mon Seigneur devient "Dominus".

En aucun cas Kuryos/Adonaï/Mon Seigneur/Dominus n'est synonyme de YHVH.

A la limite, YHVH est à rapproché de l'auxiliaire "être" ou "To be" in English. :)

Aeyé Asher Ayé signifie purement et simplement : "JE SUIS CE QUE JE SUIS". D'où le diminutif "AEYE qui signifie "JE SUIS" repris par Jésus.

a écrit :Exode 3:14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Jean 8:57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


Même en Berbère, on dit encore, "l'ére ashou é lére" qui signifie je suis ce que je suis.
N'oubliez jamais que les peuples Berbères ont été Judaïsés bien avant de devenir Chrétiens puis Musulmans.

@+++ )

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 19 août25, 23:19
par BenFis
Eliaqim a écrit : 19 août25, 13:39 Je pense que Dieu a un nom qui peut être traduit dans d'autres langues, mais manifestement, cela n’a jamais été fait de manière littérale. Si je devais traduire le mot anglais YES en français, cela donne OUI dans notre langue. À quel moment la vocalisation est reprise ? Nulle part. Un mot traduit n’a pas pour objectif de reproduire la vocalisation. D’où mon affirmation : c’est un faux débat
Et pourtant, les traducteurs du texte hébreu vers le grec ont rendu le tétragramme tel qu'il était vocalisé à leur époque. Donc YHWH vocalisé Adonaï a été traduit Kurios qui a donné Seigneur en français.
Cela évite qu’un lecteur ne confonde Jésus avec le Dieu YHWH. Cela permet aussi d’identifier ceux envers qui Dieu, YHWH, n’a pas autorisé l’usage de son nom. On peut ainsi constater, par exemple, que le nom divin du tétragramme a été sciemment retiré du Coran, même dans les noms propres. Cela permet peut-être de discerner qui possède, et qui ne possède pas, l’accréditation.
Il n'est pas possible de confondre Jésus avec YHWH dans l'AT, vu que Jésus n'a pas encore fait son entrée en scène. Du reste, de nombreuses versions françaises récentes mettent une traduction (l'Eternel), ou une transcription (Yahvé) ou une translittération (yhwh) du tétragramme.
L'AT ne pose globalement pas de problème pour identifier Dieu.

Pour ce qui est du NT, tu as raison, la confusion est possible et sans doute regrettable. Cependant, lorsqu'on traduit à partir des manuscrits grecs, c'est le même terme kurios qui est utilisé pour Dieu et pour Jésus ; ce terme étant presque toujours traduit par Seigneur. Selon tes propres critères de traduction, YES donne OUI, et donc KURIOS donne SEIGNEUR. :D
Certains traducteurs permettent cependant quelquefois de distinguer "Dieu le Père" du "Fils de Dieu" en jouant sur les majuscules. Par ex. Chabert d'Hyères ou Dumont : "le Seigneur a dit à mon seigneur" (Matthieu 22:44)", ou Darby qui ajoute un * à *Seigneur losrqu'il désigne YHWH.
La « Septante » n’existe pas en tant que telle à l’époque des apôtres ; il s’agit plutôt d’un ensemble de traductions grecques des Écritures hébraïques.
:smiling-face-with-smiling-eyes:
Même si des parties sont venue s'ajouter plus tardivement au Pentateuque de la Septante, il n'en reste pas moins que Jésus cite les Ecritures à partir du texte grec et non hébreu, certaines de ses citations n'existant qu'en grec. Il cite par ex. Deutéronome 6:4 qui contient kurios en grec : « le Seigneur notre Dieu... » (Marc 12:29).

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 20 août25, 00:10
par Chrétien
En fait, ce n'est pas la traduction du nom de Dieu qui pose problème. C'est l'esprit dans lequel il est traduit.

Lorsque dans certaines religions, on nous dit que le nom du vrai Dieu est Jéhovah et que c'est cette appellation qu'il faut utiliser, je m'inscris en faux devant cette affirmation.

Les nouvelles découvertes démontrent que le nom n'est pas Jéhovah, mais plutôt Yahvèh ou Yah oh ou Yah èh.

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 20 août25, 02:55
par Sangdelagneau
Chrétien a écrit : 20 août25, 00:10 En fait, ce n'est pas la traduction du nom de Dieu qui pose problème. C'est l'esprit dans lequel il est traduit.

Lorsque dans certaines religions, on nous dit que le nom du vrai Dieu est Jéhovah et que c'est cette appellation qu'il faut utiliser, je m'inscris en faux devant cette affirmation.

Les nouvelles découvertes démontrent que le nom n'est pas Jéhovah, mais plutôt Yahvèh ou Yah oh ou Yah èh.
Shalom à tous,

En fait si Jehovah était réellement le Nom du PERE, ça poserait un sérieux soucis je pense,

Car le son "j" n'existe pas justement en hébreu si je dis pas de bêtises ...

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 20 août25, 05:29
par BenFis
Sangdelagneau a écrit : 20 août25, 02:55 Shalom à tous,

En fait si Jehovah était réellement le Nom du PERE, ça poserait un sérieux soucis je pense,

Car le son "j" n'existe pas justement en hébreu si je dis pas de bêtises ...
Shalom,
Effectivement, la prononciation française Gé-o-va ne correspond certainement pas à la vocalisation originelle du tétragramme.

On peut quand même noter que la prononciation exacte du nom divin n'est pas franchement requise dans la Bible; ce qui y est interdit est d'en abuser : "Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive" (Deutéronome 5:11) ou de le blasphémer : "celui qui blasphème le nom de YHWH sera mis à mort" (Lévitique 24:16).

C'est probablement pour cette raison que Jésus et ses disciples employaient un nom de substitution (Adonaï, HaShem,...) comme le réclamait la coutume juive de son époque.

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 20 août25, 10:23
par Eliaqim
BenFis a écrit : 19 août25, 23:19 Et pourtant, les traducteurs du texte hébreu vers le grec ont rendu le tétragramme tel qu'il était vocalisé à leur époque.
Non, adonaï (seigneur), en hébreu אֲדֹנָי, n’a rien à voir avec le tétragramme (יהוה), qui s’écrit tout autrement.

Comme expliqué en détail dans le premier message, les traducteurs ont évité de prononcer le nom divin et l’ont remplacé par Κύριος (Kurios), qui signifie Seigneur en grec, ou par d’autres substituts selon le contexte.

Ce que je dis, c’est que le tétragramme n’a jamais été véritablement traduit en français. On essaie plutôt d’en reproduire la locution d’une autre langue en la conservant telle quelle, ce qui complique la compréhension. Moi, je parle de le traduire dans notre propre langue, en français, et de contracter les mots de manière à exprimer clairement le sens de son nom. Des termes comme “Jéhovah”, par exemple, ne disent rien à personne.
BenFis a écrit : 19 août25, 23:19 Donc YHWH vocalisé Adonaï a été traduit Kurios qui a donné Seigneur en français.
Adonaï (אֲדֹנָי), numéro 136 dans le lexique hébreu, signifie « mes Seigneurs [EDIT] ». Il s'agit d'un titre honorifique utilisé à l'oral comme substitut du tétragramme (יהוה, YHWH), le nom sacré de Dieu.

Dans la tradition juive, Adonaï est employé comme lecture substitutive lorsque le tétragramme apparaît dans le texte biblique, car ce nom est considéré trop saint pour être prononcé.

Ici, on ne prononce pas une traduction de YHWH ; on le remplace entièrement par un autre mot hébreu.

Il s’agit d’une substitution.
BenFis a écrit : 19 août25, 23:19 Certains traducteurs permettent cependant quelquefois de distinguer "Dieu le Père" du "Fils de Dieu" en jouant sur les majuscules. Par ex. Chabert d'Hyères ou Dumont : "le Seigneur a dit à mon seigneur" (Matthieu 22:44)", ou Darby qui ajoute un * à *Seigneur losrqu'il désigne YHWH.
BenFis a écrit : 19 août25, 23:19 Jésus cite les Ecritures à partir du texte grec et non hébreu, certaines de ses citations n'existant qu'en grec. Il cite par ex. Deutéronome 6:4 qui contient kurios en grec : « le Seigneur notre Dieu... » (Marc 12:29).
Le Nouveau Testament n’est pas essentiellement écrit en grec. Par exemple, l’Évangile de Matthieu aurait été rédigé en hébreu, destiné à des Hébreux, par Matthieu lui-même, qui était hébreu. Il semble logique qu’un écrit adressé à un public spécifique soit rédigé dans sa langue.

Mtyh 22:44 Comme il est écrit : Yahweh Parle à mon Adonai (la-Adoni), assieds-toi à ma Droite jusqu'à Je fasse de tes ennemis le marche-pied de tes pieds.

דכתיב נאם יהוה לאדוני שב לימיני עד אשית אויביך הדום לרגליך

source : bible/Shem-Tov/#22-44

Ce qui serait intéressant, j’avoue que je suis moi-même intrigué, ce serait de comparer le texte de Shem Tov avec l’hébreu biblique, précisément aux endroits où Jésus cite les Écritures.
Sangdelagneau a écrit : 20 août25, 02:55 le son "j" n'existe pas justement en hébreu si je dis pas de bêtises ...
Au premier message : "Le son « J » n’existe pas dans la prononciation hébraïque originale du nom de Jésus. S'il n'y avait pas de son J en hébreu, alors « Jésus » ne peut pas non plus être prononcé correctement ! Cependant, les différentes langues ont adapté le nom à leur propre système phonétique, ce qui a conduit à la forme « Jésus » en français et en anglais, par exemple."
Chrétien a écrit : 20 août25, 00:10 Les nouvelles découvertes démontrent que le nom n'est pas Jéhovah, mais plutôt Yahvèh ou Yah oh ou Yah èh.
Puisque tu n’ajoutes pas d’extrait ni de référence plus précise que Qumran. Relis le premier message de ce sujet à partir de : “La vocalisation de Jéhovah.”

:waving-hand:

Re: Le tétragramme du nom divin YHWH

Posté : 20 août25, 10:30
par Sangdelagneau
Eliaqim a écrit : 20 août25, 10:23
Adonaï (אֲדֹנָי), numéro 136 dans le lexique hébreu, signifie « mon Seigneur ».
Si je dis pas de bêtise "Adonaï" signifie exactement "mes Seigneurs" (pour "mon Seigneur" on dira "Adoni" je crois)