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Ok. Donc prouve moi sans tes sens et tes perceptions que le libre arbitre et le moi existent .
Essais de ne pas t'appuyer sur des exemples d'illustration par les sens ou la perception .

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:40 Ok. Donc prouve moi sans tes sens et tes perceptions que le libre arbitre et le moi existent .
Essais de ne pas t'appuyer sur des exemples d'illustration par les sens ou la perception .

Et si on revenait sur le sujet ?

J'ai présenté mes arguments et raisonnements.
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 09:50 Et si on revenait sur le sujet ?

J'ai présenté mes arguments et raisonnements.
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ben justement on y est .
Le libre arbitre c'est un truc ressenti ?
Parce que même sur ce plan là ici , certains semblent ressentir le libre arbitre dans leur vie et d'autres pas et certains ne savent pas .
Ce qui tend à démontrer la subjectivité de la perception .
C'est ce qui me fait penser que cette histoire de libre arbitre est une probable histoire d'apparence .

Cette soi disant "évidence" selon laquelle un authentique libre-arbitre serait incompatible avec un déterminisme causal intégral, repose uniquement sur une intuition subjective défaillante.

Un argument ici présenté repose sur le principe de non-contradiction et son évidence... Ensuite il y a toutes les conséquences à tirer du caractère absolu du titre même du topic, pour peu importe ce qui est considéré...

Oui, ce qui prouve bien que les expériences dans le style de celle de Benjamin Libet ne démontrent en rien l'inexistence d'un libre-arbitre, étant donné qu'il réside dans le processus délibératif.

Le processus délibératif ne change rien à l'affaire puisqu'il est lui aussi lié à votre histoire qui, à ce point de vue, apporte son lot de déterminations. En d'autres mots, le processus délibératif est, lui aussi, entièrement façonné par des causes, qu'elles soient externes ou internes....

Que reste-t-il donc une fois celui-ci remis à sa juste place dans la chaîne causale?

Qu'une illusion persistante (nécessaire et fonctionnelle)...

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:58 Le libre arbitre c'est un truc ressenti ?

Non.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 09:58 Ce qui tend à démontrer la subjectivité de la perception .

Donc non. Je ne sais pas de quoi parlent les gens qui disent ressentir un libre-arbitre. D'ailleurs je n'en ai jamais rencontré.


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J'm'interroge a écrit :Cette soi disant "évidence" selon laquelle un authentique libre-arbitre serait incompatible avec un déterminisme causal intégral, repose uniquement sur une intuition subjective défaillante.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 10:04 Un argument ici présenté repose sur le principe de non-contradiction et son évidence... Ensuite il y a toutes les conséquences à tirer du caractère absolu du titre même du topic, pour peu importe ce qui est considéré...

Tu n'as pas montré en quoi il y aurait contradiction. Tu ne l'as pour le moment que simplement affirmé.


Rappel :

- 1) Ils invoquent ce qui à leur yeux serait une évidence :

Mais est-ce si évident que ce qu'ils prétendent ?

Cette soi-disant "évidence" selon laquelle un authentique libre-arbitre serait incompatible avec un déterminisme causal intégral, repose uniquement sur une intuition subjective défaillante.

Voici ce qu'ils se disent et comment ils raisonnent :

- "Je ne vois pas comment un libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral."
- "Donc, ils ne sont pas compatibles."

Ce "Je ne vois pas en quoi" peut se traduire par un "Je ne parviens pas à me représenter" ou à un "Je ne parviens pas à comprendre" comment "un authentique libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral."

Cette incapacité à se représenter, à concevoir ou à comprendre cette compatibilité ne constitue en rien la preuve d'une incompatibilité. Cette incompatibilité qu'ils présentent comme évidente, n'est au mieux qu'une supposition de leur part, laquelle reste à démontrer.

L'inférer de leur incapacité à s'imaginer ou à comprendre cette compatibilité, est une erreur logique. Ce type de prétendue "preuve" n'a aucune valeur argumentative.

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a écrit :Ronron la douceur a dit : Le processus délibératif ne change rien à l'affaire puisqu'il est lui aussi lié à votre histoire qui, à ce point de vue, apporte son lot de déterminations. En d'autres mots, le processus délibératif est, lui aussi, entièrement façonné par des causes, qu'elles soient externes ou internes....
Que reste-t-il donc une fois celui-ci remis à sa juste place dans la chaîne causale?
Qu'une illusion persistante (nécessaire et fonctionnelle)...

oui, on aurait un truc ambigu du style libre arbitre conditionné.
Ca serait un peu comme une contradiction en soi non ?

a écrit :j'minterroge a dit : Cette incapacité à se représenter, à concevoir ou à comprendre cette compatibilité ne constitue en rien la preuve d'une incompatibilité.

Le libre arbitre se conçoit ou pas ?
Ca commence à être confus .
Le libre arbitre semble être un ressenti à u n moment , une conception interprétative .
C'est pour ça que je ne dis pas que le libre arbitre existe ou pas .

vic a écrit : ↑26 janv.25, 10:19 oui, on aurait un truc ambigu du style libre arbitre conditionné.
Ca serait un peu comme une contradiction en soi non ?

C'est ce qu'il faudrait montrer : en quoi ce serait contradictoire. J'ai donné tous les éléments démontrant que ça ne l'est en rien avec une définition non biaisée du libre-arbitre. En effet, si l'on définit d'emblée le libre-arbitre comme devant échapper au moins en partie à tout déterminisme, si l'on se positionne dans le cadre d'un déterminisme causal intégral, l'on définit quelque chose d'impossible.

J'm'interroge a écrit :Cette incapacité à se représenter, à concevoir ou à comprendre cette compatibilité ne constitue en rien la preuve d'une incompatibilité.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 10:19 Certes , mais une incompatibilité à concevoir et à se représenter serait incompatible avec l'idée du libre arbitre dans le sens où la personne ne serait pas libre de concevoir ce qui ne peut pas se représenter non ? Comment ce qui ne se conçoit pas pourrait il se concevoir ?

Non, pas forcément. Se représenter ou comprendre ce qu'est le libre-arbitre, n'empêche pas de l'exercer.
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a écrit :j'minterroge a dit : En effet, si l'on définit d'emblée le libre-arbitre comme devant échapper au moins en partie à tout déterminisme

Ok, donc le libre arbitre dépend de celui qui le définit du coup ?
Donc ça devient une affaire subjective à ton interprétation personnelle , c'est bien ce que je dis , ça le confirme .
C'est pour ça qu'il y a une insuffisance dans ta démonstration .

Pour moi , deux propositions contradictoires s'annulent mutuellement .
C'est une interprétation personnelle que tu as de penser qu'il y a 50/50 de chaque coté et qu'il y aurait en partie libre arbitre quand il serait question de " libre arbitre conditionné" .Quand une proposition s'annule , elle perd sa valeur .

J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 10:13 Tu n'as pas montré en quoi il y aurait contradiction. Tu ne l'as pour le moment que simplement affirmé.

Démontré en faisant appel au principe de non-contradition que met en évidence le titre même du topic. Suffit d'en superposer les faces, sans rien ajouter ni enlever, pour au moins, là, constater, la contradiction flagrante. C'est en ajoutant ensuite quelque élément que vous enlevez à l'absolu de la formulation. Mais en soi, elle est contradictoire...

Maintenant que vous ne l'acceptiez pas ceci comme argument n'est plus de mon ressort. Vous vous en contentez ou vous passez.

mais est-ce si évident que ce qu'il prétendent ?

Ce n'est pas une prétention, mais une évidence qui saute aux yeux...

Cette soi disant "évidence" selon laquelle un authentique libre-arbitre serait incompatible avec un déterminisme causal intégral, repose uniquement sur une intuition subjective défaillante.

Basé sur l'évidence du principe de contradiction...

Si vous vous limitez volontairement, je ne peux rien pour satisfaire votre fin de non-recevoir... Je vous laisse trouver vous-même ce qui pourrait vous satisfaire...

D'ailleurs je ne vois pas trop ce que vient faire l'intuition là-dedans, puisque je vous ai déjà soumis un argument réfléchi et logique... Mais vous semblez décidé a le rejeter coûte que coûte et ce, sur la base qu'il ne vous satisfait pas...

Je commence à me douter que mon argument tout simple est suffisamment massu pour vous enlever toute réplique pouvant lui faire contrepoids...

Ce "Je ne vois pas en quoi" peut se traduire par un "Je ne parviens pas à me représenter" ou à un "Je ne parviens pas à comprendre" comment "un authentique libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral."

Que voulez-vous, votre argumentaire (appel à la délibération en tant que poudre aux yeux rhétorique) ne suffit pas à résoudre une contradiction flagrante... Tentative vaine de sauver les meubles alors que le sort en est logiquement jeté depuis un moment...

Cette incapacité à se représenter, à concevoir ou à comprendre cette compatibilité ne constitue en rien la preuve d'une incompatibilité. Cette incompatibilité qu'ils présentent comme évidente, n'est au mieux qu'une supposition de leur part, laquelle reste à démontrer.

Non plus que votre soi-disant démonstration n'arrive à me convaincre... En miroir, je vous la retourne comme une supposition...

L'inférer de leur incapacité à s'imaginer ou à comprendre cette compatibilité, est une erreur logique. Ce type de prétendue "preuve" n'a aucune valeur argumentative.

Selon une prétendue logique qui n'arrive évidemment pas à s'imposer...

Si votre argumentation était à ce point forte, il n'y aurait pas d'autres alternatives à votre point de vue. Mais voilà, je ne suis pas le seul à voir aussi le truc différemment...

Question de point de vue...

j'minterroge a dit : En effet, si l'on définit d'emblée le libre-arbitre comme devant échapper au moins en partie à tout déterminisme

Le morceaux ne s'emboîtant pas naturellement, on crée une brèche de type artifice pour que ça ''fit''...

Le problème, c'est que ça ''fit'', pas plus...

J'm'interroge a écrit :En effet, si l'on définit d'emblée le libre-arbitre comme devant échapper au moins en partie à tout déterminisme

vic a écrit : ↑26 janv.25, 10:37 Ok, donc le libre arbitre dépend de celui qui le définit du coup ?
Donc ça devient une affaire subjective à ton interprétation personnelle , c'est bien ce que je dis , ça le confirme .
C'est pour ça qu'il y a une insuffisance dans ta démonstration .

Mais non, pourquoi une définition serait-elle nécessairement subjective ? Il n'y aurait que des définitions subjectives ?
C'est n'importe quoi vic.

- En mathématique par exemple : les propriétés d'un carré ne sont en rien subjectives. Pourtant elles découlent directement de la définition géométrique du carré.

- Et en biologie ? Tu vas me dire que la définition d'une protéine c'est subjectif aussi ?
Arrête tes conneries vic !

- En philosophie c'est pareil, on ne travaille pas sur des définitions subjectives.

D'ailleurs ce serait quoi une définition subjective ? Tu aurais un exemple ?

Une définition conceptuelle et dialectique n'est jamais subjective. Tu confonds avec d'autres formulations que les définitions. Tu confonds avec certaines descriptions, celles portant sur des vécus, des ressentis, ou des notions.

Les notions sont subjectives, pas les définitions conceptuelles.

Il ne s'agit en rien d'interprétations ou d'extrapolations.

Et donc tu en conclus forcément une bêtise quand tu conclus que mes démonstrations seraient insuffisantes.

Elles seraient insuffisantes parce qu'elles seraient subjectives selon toi ? Mais Lol ! Une démonstration logique n'a strictement rien de subjectif.

C'est fou ce qu'on peut lire ici ! Lol.

vic a écrit : ↑26 janv.25, 10:37 Pour moi , deux propositions contradictoires s'annulent mutuellement .
C'est une interprétation personnelle que tu as de penser qu'il y a 50/50 de chaque coté et qu'il y aurait en partie libre arbitre quand il serait question de " libre arbitre conditionné" .Quand une proposition s'annule , elle perd sa valeur .

Bon.. Tu sais quoi ? Je ne vais même pas répondre à ça. Tellement c'est n'importe quoi.


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ronronladouceur a écrit :[....................................................]

Désolé mais je ne lis dans ton post que des propos sans la moindre articulation ni le début du plus petit argument.

Tu ne démontres toujours pas en quoi un déterminisme causal intégral serait incompatible avec un authentique libre-arbitre comme je l'aborde et le définis.

Tu parles encore d'une évidence qui sauterait aux yeux pour ce qui est de cette contradiction ou de cette incompatibilité que tu ne saurais montrer.

Tu continues d'affirmer les mêmes choses gratuitement, pensant qu'en répétant cela en fera des vérités.

Tu penses continuer encore longtemps comme ça à polluer mon topic de messages tels que celui-ci, sans le moindre intérêt ?
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 12:42 Tu ne démontres toujours pas en quoi un déterminisme causal intégral serait incompatible avec un authentique libre-arbitre comme je l'aborde et le définis.

Faudra alors modifier le titre du topic pour lui enlever son caractère absolu... Et chaque fois que vous le reprenez dans vos messages...

Ce qui de toute façon ne changera rien à l'affaire, puisque même vos délibérations et ses composants n'échappent pas à la chaîne causale... Le problème, c'est que vous voulez leur donner un statut particulier alors que tout s'enchaîne inexorablement au même titre que n'importe quoi d'autre... Que voulez-vous, c'est dans la nature des choses.

Faut vous rendre à cette autre évidence...

En outre, je me disais qu'on pouvait modifier le début du titre en : L'impossibilité théorique... L'évidence n'en aurait été que plus... évidente!

Si vous me suivez...

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 13:35 Ce qui de toute façon ne changera rien à l'affaire, puisque même vos délibérations et ses composants n'échappent pas à la chaîne causale... Le problème, c'est que vous voulez leur donner un statut particulier alors que tout s'enchaîne inexorablement au même titre que n'importe quoi d'autre... Que voulez-vous, c'est dans la nature des choses.

Il a au moins compris que choisir une explication du monde qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit, ça ne tourne pas rond quelque part... même si on n'arrête pas de tourner en rond sur ce fil...

J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 12:42 Tu ne démontres toujours pas en quoi un déterminisme causal intégral serait incompatible avec un authentique libre-arbitre comme je l'aborde et le définis.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 13:35 Faudra alors modifier le titre du topic pour lui enlever son caractère absolu... Et chaque fois que vous le reprenez dans vos messages...

Mais non, c'est ainsi qu'il a été nommé en philosophie. Comme je l'ai déjà dit et redit : le terme "absolu" ici n'est pas à comprendre comme signifiant "relatif à rien", mais comme signifiant "s'appliquant à tout".

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 13:35 Ce qui de toute façon ne changera rien à l'affaire, puisque même vos délibérations et ses composants n'échappent pas à la chaîne causale...

Homme de paille, tu t'imagines encore ou voudrais faire croire que je suggèrerais que les processus délibératifs échapperaient à la chaine causale ?

Est-ce de l'idiotie ou bien de la malhonnêteté ?

Je te défie de me citer un passage où j'aurais dit ou suggéré que  les processus délibératifs échapperaient à la chaine causale !

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 13:35 Le problème, c'est que vous voulez leur donner un statut particulier alors que tout s'enchaîne inexorablement au même titre que n'importe quoi d'autre... Que voulez-vous, c'est dans la nature des choses.

Ah bien, concernant le libre arbitre, les processus délibératifs ont un statut particulier, oui. Un peu quand-même, puisque c'est en eux que le libre-arbitre réside.

Quant au fait que tout s'enchaîne inexorablement au même titre que n'importe quoi d'autre, je le dis aussi, mais en quoi ce serait contradictoire avec le statut particulier des processus délibératifs au regard du libre-arbitre quand on s'y intéresse ?

Tu ne le démontres toujours pas, tu te contentes de l'affirmer pensant qu'en le répétant ça deviendra contradictoire alors que ça ne l'est pas.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 13:35 Faut vous rendre à cette autre évidence...

Et voilà ! Nous y revoilà : tu nous refais l'appel à l'évidence, alors que ça n'a rien d'évident justement.

ronronladouceur a écrit : ↑26 janv.25, 13:35 En outre, je me disais qu'on pouvait modifier le début du titre en : L'impossibilité théorique...  L'évidence n'en aurait été que plus... évidente!

Si vous me suivez...

Sauf que non. Ce n'est pas parce que tu ne vois pas en quoi c'est possible ou compatible que le contraire serait une évidence. D'ailleurs, comme on ne peut que le constater : tu ne sais pas le démontrer.


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spin a écrit : ↑26 janv.25, 14:07 Il a au moins compris que ....

Ce n'est pas moi ici qui ai des problèmes de compréhension.

spin a écrit : ↑26 janv.25, 14:07 choisir une explication du monde qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit, ça ne tourne pas rond quelque part... même si on n'arrête pas de tourner en rond sur ce fil...[...

Non mais tu dis ça parce que tu crois que déterminisme causal intégral et libre-choix sont incompatibles, mais ce n'est pas le cas.

Et je peux te faire les mêmes remarques qu'à ronron.

spin a écrit : ↑26 janv.25, 14:07 ...]

Mais quelle bande de guignols !
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J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 22:34 Mais non, c'est ainsi qu'il a été nommé en philosophie. Comme je l'ai déjà dit et redit : le terme "absolu" ici n'est pas à comprendre comme signifiant "relatif à rien", mais comme signifiant "s'appliquant à tout".

Donc aussi au libre-arbitre si on le suppose, et c'est là que le bât blesse.

spin a écrit : ↑26 janv.25, 23:08 Donc aussi au libre-arbitre si on le suppose, et c'est là que le bât blesse.

Bein non. Le libre-arbitre ne s'applique pas à tout.
Seules les entités qui ont la faculté de délibérer ont un libre-arbitre.

Êtes-vous en froid avec la logique ?

C'est la liberté qui s'applique à toutes choses, avec un degré plus ou moins grand.

Vous avez du mal...

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Les non-libre-arbitristes sont drôles, ils soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.

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