Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[vic]

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Pour conclure, il suffit de retenir que la capacité naturelle à raisonner et le "ce qu'il nous paraît" ne constitue pas une logique au sens strict du terme. Et par conséquent, prétendre à une logique sans critère explicite de cohérence ni règles explicites d'inférence, simplement parce que l'on est capable de produire des raisonnements, conclusions ou interprétations, est insuffisant.
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C'est comme si vous commenciez à dire que le vent a commencé à exister à partir du moment où a définit le vent .
La logique naturelle , c'est comme le vent , tout le monde la ressent , c'est comme la parole , pas besoin de la définir pour la ressentir .
Vous vous prenez le choux dans votre intellectualisme , le mental du mental en système fermé dans vos critères du critère du critère .
Si on vous parlait du vent , vous diriez " mais prouve nous que le vent existe , selon quels critères " .
C'est juste affligeant .

Prouvez-le avec des critères, sinon ce n'est que palabres...


Perception, fin de non-recevoir, psychorigidité, biais, petite lorgnette...

Le bonhomme n'en finit pas de souffrir, persiste et signe : ''- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.''
Humilité !

CQFD

Nécessairement oui, la réalité est toujours beaucoup plus riche que sa logique étriquée formelle .
Justement c'est pour ça que raisonner c'est ne pas attendre de critères qui ferment le champs de vision , ni dogme , ni concept qui enferment dans quoi que ce soit .Elargir son champs de vision , ne pas l'enfermer dans quelque critère .

Mettre des idées dans des boites et ne penser qu'a catégoriser n'a rien d'objectif en soi .C'est une obsession chez j'minterroge .

On parle de logique naturelle .
Est ce que la nature fait des catégories et fait des boites , ou est ce plutôt l'humain qui fait ça et a besoin de ça ?
La logique naturelle n'a pas besoin impérativement de catégoriser pour raisonner .
Je dirais même que la logique naturelle n'a pas forcément besoin d'utiliser les mots qui catégorisent .
C'est une vue au delà des mots , des critères .
Oui, c'est impressionnant de voir un esprit aussi fermé qui regarde le monde à travers un trou de serrure ou une lorgnette .

La logique humaine est beaucoup plus riche et subtile que celle d'une machine .
Pour j'minterroge la vraie logique c'est quelque chose qui est en dehors du vécu , en dehors des sentiments etc ....
Il veut réduire notre champs logique à celui d'une machine .
En plus c'est hors sol, parce que la logique sans aucun sentiment ou sensation ça n'existe pas chez l'être humain.
Chez l'humain , toute relation même logique passe nécessairement par des sensation , dimension qui n'existe pas chez une IA par exemple .
Ses réfèrence c'est une logique complètement théorique et inapplicable par l'homme .
T'imagine pour l'homme une logique non vécue et sans sensation ni sentiments ?
Franchement c'est une blague .
Le type est devenu une machine .

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Tu ne montres rien, tu joues sur les mots : “strict” n’implique pas qu’il existerait une même chose en version “moins stricte”.
La logique au sens strict désigne un cadre précis (règles d’inférence explicites), alors que ce que tu appelles “logique naturelle” relève du raisonnement au sens large, pas de la logique comme discipline.
Ce n’est pas une réduction arbitraire, c’est une distinction conceptuelle : sans critères explicites, tu ne peux plus parler de validité de raisonnement, seulement de ce qu'il te semble logique selon "ce qu'il te paraît".

La distinction est simple :
Sans règles explicites d’inférence, tu ne peux pas dire : ce raisonnement est valide ou invalide au sens strict. Tu peux seulement dire :
- il fonctionne dans la pratique (efficacité),
- il convainc (persuasion),
- il semble cohérent.
Autrement dit, sans cadre logique explicite, tu perds le critère objectif de validité et tu restes dans des jugements pragmatiques ou psychologiques.


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@ vic,

Tu accumules des analogies et des jugements, mais tu ne réponds toujours pas au point central.
Le vent est un phénomène physique observable indépendamment de toute définition ; la logique, au sens strict, est un cadre normatif qui sert à distinguer le valide de l’invalide — donc oui, elle suppose des critères explicites.
Parler de “logique naturelle” ressentie comme le vent, c’est simplement changer de sujet : tu passes de la validité à l’expérience, de la logique au vécu.
Enfin, refuser les critères au nom de “l’ouverture” revient à renoncer à toute distinction rigoureuse : sans règles, tu n’élargis rien, tu rends juste impossible de trancher quoi que ce soit autrement qu’au ressenti ou à la préférence personnelle.
Tu ne peux plus distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné, seulement dire “ça me paraît juste” ou “ça me parle”.
Autrement dit, tu remplaces des critères de validité par des impressions, donc tu sors du domaine de la logique pour entrer dans celui du subjectif.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu accumules des analogies et des jugements, mais tu ne réponds toujours pas au point central.
Le vent est un phénomène physique observable indépendamment de toute définition ; la logique, au sens strict, est un cadre normatif qui sert à distinguer le valide de l’invalide — donc oui, elle suppose des critères explicites.
Parler de “logique naturelle” ressentie comme le vent, c’est simplement changer de sujet : tu passes de la validité à l’expérience, de la logique au vécu.
Enfin, refuser les critères au nom de “l’ouverture” revient à renoncer à toute distinction rigoureuse : sans règles, tu n’élargis rien, tu rends juste impossible de trancher quoi que ce soit autrement qu’au ressenti ou à la préférence personnelle.
Tu ne peux plus distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné, seulement dire “ça me paraît juste” ou “ça me parle”.
Autrement dit, tu remplaces des critères de validité par des impressions, donc tu sors du domaine de la logique pour entrer dans celui du subjectif.

Bon , je pense que je m'adresse à chat gpt , la machine à qui t'aimerait ressembler , ton modèle ( voir les tirets) .
Demander à une machine de comprendre la logique humaine et elle te répondra par la logique d'une machine .
Un peu comme dans star Trek , le capitaine kirk parle de sentiments , et spoke qui vient de la planète vulcain ( dans le scénario un vulcain n'a pas d'émotions ) répond " c'est illogique" .

Donc c'est un truc sans fin .T'es incurable, on aura tout essayé .
Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à une machine sur la logique humaine ?
Elle répondra que c'est illogique .
Elle ne peut comprendre que la logique formelle.

La logique humaine est bien plus subtile et riche que celle d'une machine , à cause des sentiments , des émotions qui sont un des constituants essentiels de la conscience .
Une machine n'a pas de conscience .
Une logique sans conscience , sans vécu , sans sentiments , ça n'est pas une logique riche , mais complètement étriquée .

[J'm'interroge]

Tu accumules des analogies et des jugements, mais tu ne réponds toujours pas au point central.
Le vent est un phénomène physique observable indépendamment de toute définition ; la logique, au sens strict, est un cadre normatif qui sert à distinguer le valide de l’invalide — donc oui, elle suppose des critères explicites.
Parler de “logique naturelle” ressentie comme le vent, c’est simplement changer de sujet : tu passes de la validité à l’expérience, de la logique au vécu.
Enfin, refuser les critères au nom de “l’ouverture” revient à renoncer à toute distinction rigoureuse : sans règles, tu n’élargis rien, tu rends juste impossible de trancher quoi que ce soit autrement qu’au ressenti ou à la préférence personnelle.
Tu ne peux plus distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné, seulement dire “ça me paraît juste” ou “ça me parle”.
Autrement dit, tu remplaces des critères de validité par des impressions, donc tu sors du domaine de la logique pour entrer dans celui du subjectif.

Bon , je pense que je m'adresse à chat gpt , la machine à qui t'aimerait ressembler , ton modèle ( voir les tirets) .
Demander à une machine de comprendre la logique humaine et elle te répondra par la logique d'une machine .
Un peu comme dans star Trek , le capitaine kirk parle de sentiments , et spoke qui vient de la planète vulcain ( dans le scénario un vulcain n'a pas d'émotions ) répond " c'est illogique" .

Donc c'est un truc sans fin .T'es incurable, on aura tout essayé .

Tu remplaces encore l’argument par une caricature.
Que tu parles de “machine” ou de “sentiments” ne change rien au point : tu n’as toujours pas donné de critère pour distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné.
Si tout repose sur le ressenti, alors il n’y a plus de logique, seulement des impressions — et le débat devient effectivement sans fin, mais pour de mauvaises raisons.

Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à une machine sur la logique humaine ?
Elle répondra que c'est illogique .
Elle ne peut comprendre que la logique formelle.

Tu continues à esquiver le fond en attaquant le messager.
La question reste la même : comment distingues-tu un raisonnement valide d’un raisonnement erroné sans critères explicites ?
Parler de “machine” ou de “logique humaine” ne répond pas à ça, ça évite juste d’y répondre.

La logique humaine est bien plus subtile et riche que celle d'une machine .
A cause des sentiments , des émotions qui sont un des constituants essentiels de la conscience .
Une machine n'a pas de conscience , sans vécu , sans sentiments , ça n'est pas une logique riche , mais complètement étriquée .

Tu mélanges encore deux niveaux qui ne se confondent pas.

Qu’il y ait des sentiments et de la richesse dans la vie humaine ne dit rien de la validité d’un raisonnement.
La logique ne mesure ni la richesse, ni la conscience, ni l’émotion : elle évalue la validité d’une inférence à partir de règles explicites.
Dire qu’une machine n’a pas de conscience n’empêche pas qu’on puisse vérifier si une inférence est valide ou non — sinon, plus aucun critère ne tient, ni pour une machine, ni pour un humain.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu remplaces encore l’argument par une caricature.
Que tu parles de “machine” ou de “sentiments” ne change rien au point : tu n’as toujours pas donné de critère pour distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné.
Si tout repose sur le ressenti, alors il n’y a plus de logique, seulement des impressions — et le débat devient effectivement sans fin, mais pour de mauvaises raisons.

Je t'es déjà expliqué , la logique naturelle c'est une disposition d'esprit , pas une règle ( esprit sans appui).
Une règle ça n'a rien de vivant .
Le vivant ne s'enferme pas dans des règles .

J'minterroge a dit : Tu continues à esquiver le fond en attaquant le messager.
La question reste la même : comment distingues-tu un raisonnement valide d’un raisonnement erroné sans critères explicites ?
Parler de “machine” ou de “logique humaine” ne répond pas à ça, ça évite juste d’y répondre.

Tu demandes des réponses figées alors que la vie n'a pas de réponses figées ?
On n'est pas des statues ni des machines , mais des êtres vivants.
C'est complètement con d'enfermer la logique naturelle dans des règles figées .

J'minterroge a dit : Qu’il y ait des sentiments et de la richesse dans la vie humaine ne dit rien de la validité d’un raisonnement.
La logique ne mesure ni la richesse, ni la conscience, ni l’émotion : elle évalue la validité d’une inférence à partir de règles explicites.
Dire qu’une machine n’a pas de conscience n’empêche pas qu’on puisse vérifier si une inférence est valide ou non — sinon, plus aucun critère ne tient, ni pour une machine, ni pour un humain.

Tu veux coller des réponses figées sur des êtres vivants ?
C'est une obsessions cette histoires de règles figées pour discerner .
Sans le savoir intuitivement , je m'aperçois que j'utilisais naturellement tous les types de logiques,et qu'elles ne sont pas pures ni séparées ,mais complémentaires les unes des autres .
Une personne qui utilise sa capacité naturelle à raisonner va utiliser tous les types de logique , sans se demander si elles rentrent dans des cases .
Je ne me demande jamais en raisonnant si j'utilise tel critère de tel type de logique , pas plus que je me demande sur quel pied marcher pour marcher .
Effectivement tu ne peux pas comprendre ce qu'est la logique naturelle parce que tu ne saurais pas marcher sans te demander comment marcher . Tu commencerais à te demander si il y a des règles de la marche , quelles sont les règles etc ....

[J'm'interroge]

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@ vic,

Le fait que tu ne te demandes pas consciemment quelles règles tu utilises ne signifie pas qu’il n’y a aucune règle. Cela signifie seulement que ton raisonnement fonctionne de manière implicite.

Mais dès que tu veux évaluer un raisonnement (le tien ou celui d’un autre), tu es obligé de passer par des critères explicites : sinon tu ne peux pas dire pourquoi c’est valide ou non, seulement que “ça te semble juste”.

Dire que “la vie n’a pas de règles figées” est hors sujet : la vie n'a pas besoin de logique, mais la logique a besoin de règles pour être… logique. Sans cela, tu décris du vécu, pas un critère de validité.

Enfin, comparer ça à “marcher sans réfléchir” est trompeur : marcher ne sert pas à justifier une conclusion, alors que raisonner, si. Ce n’est pas la même fonction, donc pas le même niveau d’exigence.

Dire que “ce qui paraît vrai” suffit revient à confondre impression et validité. Ce qui paraît vrai dépend des individus, des contextes et des biais, donc ne permet pas de trancher de manière objective entre une inférence ou une intuition correcte ou non.

De même, un résultat “adapté” ou “satisfaisant” relève d’un jugement pragmatique, pas d’un critère de validité logique. Une conclusion peut être utile, rassurante ou efficace tout en étant logiquement invalide.

La logique ne juge pas l’utilité ni le confort, elle évalue si une conclusion découle correctement des prémisses selon des règles explicites.

Sans ces règles, tu ne distingues plus le correct de l’approximatif, seulement le convenable du moment selon "ce qu'il te paraît".
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[vic]

Enlève tes critères .

Si le critère c'est le non vécu , personne peut se mettre dans une disposition de non vécu pour suivre ton formalisme , à moins d'être mort , et un mort ça ne raisonne plus .
C'est complètement ridicule de vouloir figer des critères de raisonnement.
Et à l'arrivée ça ne peut donner que ce genre d'inepties, des caricatures purement théoriques et impossible à réaliser .

Il n'y a pas de critères figés .
On ressent quand une personne n'est pas cohérente dans un raisonnement sans avoir besoin de critères .

[J'm'interroge]

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@ vic,

Tu remplaces encore la question par une affirmation générale sur le “vécu”.
Dire que “tu ressens la cohérence” ne dit toujours rien sur ce qui rend un raisonnement valide ou invalide, seulement que tu as une impression.
Or une impression peut être partagée, trompeuse ou contradictoire sans jamais fournir un critère stable et objectif pour trancher.
Sans critères explicites, tu ne fais pas disparaître la logique : tu rends simplement impossible toute distinction rigoureuse entre correct et incorrect (valide ou non) ou indirectement entre vrai ou faux.
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[vic]

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@ vic,

Tu remplaces encore la question par une affirmation générale sur le “vécu”.
Dire que “tu ressens la cohérence” ne dit toujours rien sur ce qui rend un raisonnement valide ou invalide, seulement que tu as une impression.
Or une impression peut être partagée, trompeuse ou contradictoire sans jamais fournir un critère stable et objectif pour trancher.
Sans critères explicites, tu ne fais pas disparaître la logique : tu rends simplement impossible toute distinction rigoureuse entre correct et incorrect (valide ou non), et indirectement entre vrai ou faux.
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Mais ce qui va rendre un raisonnement valide c'est certainement pas de se mettre dans un état ou disposition de non vécu .
Tu réalises que c'est lunaire ?
je préfère me dispenser de donner des critères figés que d"énoncer des critères aussi lunaires que ceux que tu énonces .
On fait comment concrètement pour être dans un état non vécu ? On se fait hara kiri ?
Enoncer des règles de logique comme ça ok, mais dans la vraie réalité ça donne quoi concrètement ?
C'est toi qui est le plus illogique .
On a tous compris que tu énonces des règles loufoques complètement inapplicables , mais pas toi .
Ca devient juste applicable pour une intelligence artificielle qui n'a pas de vécu .
Mais une IA c'est une coquille vide .
Est ce que tu as compris qu'on n'était pas des machines ?
Tu as compris la différence ?

[ronronladouceur]

La distinction est simple :
Sans règles explicites d’inférence, tu ne peux pas dire : ce raisonnement est valide ou invalide au sens strict. Tu peux seulement dire :
- il fonctionne dans la pratique (efficacité),
- il convainc (persuasion),
- il semble cohérent.
Autrement dit, sans cadre logique explicite, tu perds le critère objectif de validité et tu restes dans des jugements pragmatiques ou psychologiques.

Votre raisonnement ici n'est donc pas valide selon vos propres exigences...

Il flotte, comme à peu près tout le reste non formalisé...

[J'm'interroge]

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@ vic,

Tu caricatures à nouveau au lieu de répondre.
Personne n’a dit qu’il fallait “être sans vécu” pour raisonner. Le point, c’est que l’évaluation d’un raisonnement nécessite des critères indépendants du ressenti, sinon tout se vaut.
Sans ces critères, tu ne peux pas expliquer pourquoi une inférence est correcte plutôt qu’une autre. Tu peux seulement dire qu’elle te paraît correcte. Et deux personnes peuvent avoir des impressions opposées, toutes deux convaincues, sans moyen de trancher.
Dire “on n’est pas des machines” ne change rien : que tu sois humain ou non, si tu veux distinguer valide et invalide, il faut des critères. Sinon, tu ne fais que décrire ton ressenti, pas juger un raisonnement.

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@ ronronladouceur,

Tu fais une confusion classique entre formuler un cadre et l’appliquer.
Le fait de dire “sans règles explicites, on ne peut pas juger la validité au sens strict” est justement une condition de validité, pas un raisonnement soumis lui-même à cette condition comme une démonstration formelle. Ce n’est pas un syllogisme, c’est une clarification des niveaux de discours.
Ensuite, qualifier ce raisonnement de “flottant” ne le réfute pas : c’est simplement répéter qu’il n’est pas formalisé, ce qui est précisément le point. Pour montrer qu’il est faux, il faudrait montrer une incohérence logique, pas seulement refuser le cadre proposé.
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