Inexistence de dieu : approche épistémologique

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 déc.12, 09:16

Message par Pion »

Je n'avais pas vu ce commentaire, je vous le recommande,
Bonne réflexion a tous:
ombre6 a écrit :BONJOUR,
JE PENSE QU'IL EST IMPOSSIBLE D'OBTENIR DE NOTRE VIVANT LA PREUVE INDISCUTABLE DE L'EXISTENCE OU DE L'INEXISTENCE DE NOTRE CREATEUR, C'EST LA LOI

En exemple, deux objections des athées ayant pour objectif de démontrer l'inexistence d'un Créateur :
1-Qui a créé le premier Créateur ? Qui a créé celui qui a créé le premier Créateur? Etc. . .

Notre réponse : cette question contient en elle-même la preuve que notre intelligence, nos connaissances, par rapport à celle qui génère la création sont pitoyables, et notre impossibilité à répondre à des questions de ce type démontre une fois pour toutes que nous n'avons pas le niveau pour comprendre, jauger, ne serait-ce qu'une milliardième partie du problème.

2-D'autres, se posent honnêtement la question : "mais pourquoi le Seigneur, s'il existe, ne nous donne-t-il pas une preuve éclatante de sa présence, de sa volonté? Pourquoi n'apparaît-il pas dans le ciel, puissant et majestueux, pour nous dicter ses commandements ? (Le Padre Pio –simple humain- le fit, paraît-il, pour arrêter une escadrille qui allait bombarder la ville près de laquelle se trouvait son monastère.) Pourquoi ne grave-t-il pas son message en lettres de feu, dans l'airain, sur la plus haute montagne de la terre ?

Notre réponse :
Il est aisé de répondre à ces questions, qui sont par ailleurs justifiées. D'abord, bien qu'il apparaisse évident qu'accomplir un acte de ce genre serait d'une facilité dérisoire "pour un Créateur de l'univers", il est impossible que nous obtenions de notre vivant, la preuve indéniable, irrécusable de son existence, pour au moins deux raisons :

-Première raison = fin du libre arbitre
En effet, dès que nous aurions obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, tant désirée, les êtres humains seraient transformés ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphosés en adorateurs inconditionnels de ce Dieu surpuissant, en béni-oui-oui. Des zombies quoi. Nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que Dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
En réalité, cette perception serait écrasante, insupportable, intolérable pour l'être humain. Car, de nos jours, nous ne sommes absolument pas encore aptes en raison de notre intelligence, de par nos connaissances, à assumer sur cette terre l'évidence insoutenable de l'existence de cet être fabuleux, à le regarder en face.

-Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que Dieu a instaurée : la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, du chaud et du froid, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.

Pourquoi la dualité est-elle indispensable à la vie ? Voici une explication extraite du livre "Oneness in Duality", par Erika Dias et Pierre Wittmann, publié par Wisdom Gift Publications en 1993:
"La cause primordiale de la dualité est simple: c'est le temps. Le temps nous permet de percevoir des choses différentes et séparées, et de les comparer. Deux choses différentes doivent être séparées soit dans le temps, soit dans l'espace. Si deux choses sont séparées dans le temps, même si elles se situent au même endroit, l'une doit se produire avant l'autre, et nous devons vivre dans le temps, attendre, pour les percevoir toutes les deux. Si deux choses sont séparées dans l'espace, sont situées à deux endroits différents, nous avons besoin de temps pour aller d'un endroit à un autre. Même si elles sont proches l'une de l'autre, notre esprit, qui ne peut pas percevoir deux choses en même temps, a besoin de temps pour aller d'une chose à l'autre, ou pour aller de lui-même, le sujet à l'objet.
Pour supprimer la dualité, il faut supprimer le temps. Que signifie : supprimer le temps ?
D'abord, au niveau de la physique, cela signifie que tout le processus de l'univers -où toutes choses, depuis les particules jusqu'aux galaxies en passant par les êtres humains, sont éphémères et en constant mouvement- va s'arrêter, et que tout deviendra permanent et parfaitement immobile."

Cela ne signifierait pas que tout aurait disparu, mais, selon notre conception actuelle de la vie, le fait que la dualité, le yin yang, (appelez cela comme vous le souhaitez) est un composant de l'après, fait parti du créé, de la période où le temps est devenu un des principaux facteurs de la vie, tout serait là, mais comme statufié, mort en réalité. En clair, cela serait la fin de l'humanité telle qu'elle existe actuellement.

En réalité, simple hypothèse de ma part, schématiquement, je pense que la vie est une mobilité spirituelle ou/et matérielle. Cette mobilité s'exprime par des choix, des variations, lorsqu'il n'y en a plus, il n'y a plus de vie, c'est automatique. D'autre part, pour que notre monde soit vivable, non seulement il faut qu'il soit mobile, constamment en mouvement (comme le fléau d'une balance qui irait de droite à gauche, vers le jour, puis vers la nuit, vers le chaud puis vers le froid, le bien, le mal, etc., avec au passage toutes les nuances), mais, il faut que les deux points extrêmes s'équilibrent "à un niveau raisonnable", s'il va trop loin, trop longtemps, dans le sens du mal, cela indique "déséquilibre", "danger".

- Pourquoi en est-il ainsi ?
Je ne saurais vous le dire. Cela fait partie des choses que l'on ne doit pas connaître actuellement, des connaissances qui sont hors de notre portée sur cette terre. Nous pouvons donc conclure que, pour ces raisons insurmontables, quoi que nous fassions, nous n'aurons jamais, de notre vivant, la preuve inéluctable, scientifique, de la présence divine. De même, il est évident, que nous n'aurons jamais sur notre planète une certitude incontournable, écrasante, définitive, concernant une religion, car cela aurait pour conséquence, une démonstration imparable de l'existence de Dieu.

Attention, comprenez-moi bien ! Le fait que nous ne puissions pas obtenir une preuve absolue, imparable, ne signifie en aucune façon que "Dieu, l'être suprême, n'existe pas ou que son existence soit douteuse", notre condamnation à la dualité ne correspond, pas à une condamnation au doute. Cela signifie tout simplement qu'actuellement, Dieu, pour nous conforter dans notre croyance qu'il y avait un Créateur, nous a fait parvenir des messages "par le canal humain" (message de Moïse = "l'Ancien Testament", message du Christ "visuellement un homme" = "Nouveau Testament."), etc., parce que cela est le seul moyen pour les hommes d'avoir la confirmation de son existence d'une manière qui soit supportable, tolérable.

-Les religions en général, la religion chrétienne en particulier, sont-elles capables d'apporter une preuve "irréfutable" que le Créateur de l'univers et de l'homme nous a fait une révélation ? C'est donc non.

-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.

A ce stade, je me souviens de la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège :
-Lien Chou dit : "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
-Kien-Wou répond : "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."

Voici ce que disait T c h o u a n g T s e u :
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".

Pour conclure, Kierkegaard dit : "Il s’agit de comprendre ma destinée, . . . il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir."
Comprendre ce que nous pouvons comprendre car nous sommes parfaitement conscients : que les connaissances qui nous sont transmises, qui sont à notre portées, sont limitées, parce qu'elles se doivent de rester dans le cadre strict de ce que nous avons la faculté d'appréhender, d'assimiler, d’endurer, "actuellement".

-En définitive, vu l'impossibilité pour la science et la religion d'apporter des éléments irréfutables qui expliquent le pourquoi et le comment de la création de l'univers et de l'homme, le problème d'effectuer un choix rationnel, élaboré, justifié, crédible, "incontestable", entre : "croire en l'inexistence de Dieu" avec toutes les conséquences qui en découlent, ou "croire en son existence, mais aussi à son indifférence au sort de l'homme", ou encore "croire en son existence, en son intérêt pour l'être humain, et au fait qu'il a révélé à l'homme comment il souhaite qu'il agisse sur cette terre", n'est ni concevable, ni réaliste, nous sommes donc contraints de conclure que notre croyance, qu'elle soit athée, chrétienne, ou autre, ne repose pas, ne peut reposer en aucune manière, sur des certitudes absolues, mais uniquement sur une conviction engendrée "par notre connaissance intuitive", après une sérieuse analyse, et un recoupement des "présomptions" favorables ou défavorables que l'on considère plausibles.

Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
Ombre6

M'enfin

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 déc.12, 10:02

Message par M'enfin »

ombre6 a écrit : - Première raison = fin du libre arbitre
En effet, dès que nous aurions obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, tant désirée, les êtres humains seraient transformés ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphosés en adorateurs inconditionnels de ce Dieu surpuissant, en béni-oui-oui. Des zombies quoi. Nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que Dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
Pourquoi une preuve changerait-elle quelque chose au libre arbitre? Il faudrait quand même que nous nous comportions bien les uns envers les autres non? Et nous aurions autant de difficulté qu'avant car nous ne savons pas pourquoi, malgré notre bonne volonté, nous n'y arrivons pas. Le libre arbitre concerne la manière dont nous nous comportons envers nos semblables il me semble, et non celle qui nous permet de nous déculpabiliser de nos erreurs en nous demandant à Dieu de nous en pardonner.
ombre6 a écrit : -Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que Dieu a instaurée : la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, du chaud et du froid, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.
Si Dieu nous donnait la preuve de son existence, il faudrait justement qu'il nous montre de quoi il est fait, de quoi il est composé, et s'il était effectivement lui-même composé de quelque chose, le yin et le yang seraient sauvés. D'un autre côté, s'il n'était composé de rien, il aurait selon moi beaucoup de difficulté à se montrer.
ombre6 a écrit : Mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit du bien fondé de ma démarche, simplement je souhaiterais qu'aussi bien de la part des chrétiens que des athées l'on soit moins catégorique dans nos affirmations.
.

La vraie question selon moi c'est : «À quoi nous sert Dieu si ce n'est pas à mieux nous comporter entre nous». Car il n'a pas encore fait ses preuves à ce sujet-là il me semble!
Modifié en dernier par M'enfin le 17 déc.12, 12:48, modifié 3 fois.

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 déc.12, 11:38

Message par pauline.px »

Bonjour Pion
Pion a écrit :Je n'avais pas vu ce commentaire, je vous le recommande,
Bonne réflexion a tous:
La Bible nous enseigne que les démons savent parfaitement que D.ieu, béni soit-Il, existent mais ce n'est pas de Son existence dont ils doutent mais de Son projet ou de Sa façon de mener Sa Création. Leur libre arbitre n'est pas affecté par cette connaissance.
Je crois même que l'on peut affirmer que le fondement du libre arbitre est la connaissance. C'est dans l'ignorance que nous ne sommes pas libres.

Si le Tout-Puissant Se montrait avec éclat et de façon aussi indiscutable que possible, nous pourrions tous reconnaître l'existence d'un truc qui ressemble au Tout-Puissant mais qui ne l'est peut-être pas vraiment.
Certains s'interrogeraient : "Comment le Tout Puissant pourrait-Il revêtir une apparence aussi dérisoire, aussi incommensurable à Sa toute puissance ?"
Notre doute se déplacerait. "Est-ce vraiment Lui ? N'a-t-Il pas un Créateur Lui aussi ?"
Et finalement, nous n'en saurions pas davantage.


Puis,
Savoir que quelqu'un existe ne nous donne pas toutes les clés, on peut toujours douter de ses intentions, de son amour, de sa justice, etc.

Savoir que le Monarque Suprême existe ne m'empêche pas de me placer dans l'opposition "politique" à ce pouvoir imposé par la toute-puissance et par conséquent illégitime...
Pourquoi, si le Monarque Suprême ne me plaît pas, accepterais-je de courber l'échine sous le lâche prétexte d'une preuve indiscutable ?

Enfin, et surtout... tout simplement : comment peut-on apporter à autrui la preuve indiscutable de sa propre existence ?

Vous postez sur ce fil... mais quelle est la preuve indiscutable que ce fil existe et qu'il n'est pas une illusion que je nourris ?

Très cordialement

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 déc.12, 12:57

Message par M'enfin »

pauline.px a écrit :Vous postez sur ce fil... mais quelle est la preuve indiscutable que ce fil existe et qu'il n'est pas une illusion que je nourris ?
Bonsoir pauline,

Si ce fil était une illusion pour vous, est-ce que le Dieu que vous imaginez en serait une aussi, ou pas?

Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 déc.12, 13:20

Message par Pion »

@pauline.px et M'enfin, vous me faites plaisir,

Mais mon internet va couper dans quelques minutes... :cry:

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 17 déc.12, 20:44

Message par pauline.px »

Bonjour M'enfin
M'enfin a écrit : Si ce fil était une illusion pour vous, est-ce que le Dieu que vous imaginez en serait une aussi, ou pas?
Bien sûr, D.ieu, béni soit-Il, peut être une illusion mais quel sens donner au mot illusion ?

Tant que je n'ai pas de preuves d'un arrière-plan matériel, concret, passif, inintelligent, aléatoire et relativement indépendant de l'observateur, ma conscience, mes idées, mes pensées, mes sentiments... et mes illusions etc. sont, à peu près, les seules réalités incontestables.

Néanmoins, en l'absence d'une preuve incontestable de l'existence d'un arrière-plan matériel, concret, passif, inintelligent aléatoire et relativement indépendant de l'observateur... se posent diverses questions et se vivent diverses expériences qui suggèrent au moins un arrière-plan spirituel sinon divin.

Très cordialement

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 déc.12, 02:05

Message par M'enfin »

pauline.px a écrit :Néanmoins, en l'absence d'une preuve incontestable de l'existence d'un arrière-plan matériel, concret, passif, inintelligent aléatoire et relativement indépendant de l'observateur... se posent diverses questions et se vivent diverses expériences qui suggèrent au moins un arrière-plan spirituel sinon divin.
Salut Pauline,
Et si cette suggestion venait de la manière dont notre imagination fonctionne, de sa mécanique?

Pion

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 18 déc.12, 05:25

Message par Pion »

pauline.px a écrit : La Bible nous enseigne que...
Est-ce que la Bible nous enseigne vraiment?
Ou ne devrait-on pas dire la Bible prétend que.. ou encore selon la Bible il est dit que?
Parce que si la Bible est vraiment l'outil de référence sur notre existence, a quoi me sert seulement de remettre en cause le réel?
Je n'aurait par le fait meme aucun droit, ni même de me questionner.

M'enfin

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Ecrit le 18 déc.12, 11:37

Message par M'enfin »

Pion a écrit :Je n'aurais par le fait même aucun droit, ni même de me questionner.
D'où la question du libre arbitre qui prend un sens différent selon les croyances. Ceux qui croient que Dieu différencie le bien du mal doivent obéir à ses lois sous peine de sanction, et moi qui ne crois à rien, je dois absolument m'entendre avec les autres sur des règles de fonctionnement communes. Pour s'entendre ensembles, il faut faire des compromis de part et d'autre, et pour qu'une règle de fonctionnement fonctionne, il faut qu'elle soit facile à respecter pour les deux partis, qu'elle soit juste. Les règles des religions permettent aussi de s'entendre, elles régulent et corrigent les mêmes écarts de fonctionnement que les miennes, mais elles impliquent qu'il existe un repère universel et absolu pour mieux se comporter entre nous, ce qui mène à de dangereux extrêmes comme : «Mon Dieu est le seul vrai repère universel»

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 19 déc.12, 03:32

Message par pauline.px »

Bonjour M'enfin
M'enfin a écrit : Salut Pauline,
Et si cette suggestion venait de la manière dont notre imagination fonctionne, de sa mécanique?
Oui, nous pouvons accumuler les alternatives indécidables...

Notons néanmoins que si notre imagination fonctionne ainsi alors nous pouvons nous interroger sur la cause de ce fonctionnement.
Un évolutionniste pourra soutenir que ce fonctionnement assure un privilège adaptatif.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas de différence notable avec la curiosité scientifique.
Pour des raisons d'efficacité technologique la science se pare (quand elle en a besoin) d'une démarche juridique où la preuve remplace l'intime conviction.
Mais le plus souvent quand aucune contrainte de production ne l'étreint, la science se borne à conjecturer et attendre la preuve du contraire, c'est assez rentable économiquement pour la communauté scientifique elle-même, sans doute assez onéreux pour les autres communautés.

Très cordialement

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pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 19 déc.12, 03:48

Message par pauline.px »

Bonjour Pion,
Pion a écrit : Est-ce que la Bible nous enseigne vraiment?
Ou ne devrait-on pas dire la Bible prétend que.. ou encore selon la Bible il est dit que?
Parce que si la Bible est vraiment l'outil de référence sur notre existence, a quoi me sert seulement de remettre en cause le réel?
Je n'aurait par le fait meme aucun droit, ni même de me questionner.
Vous avez raison...
Dans ses fameux Séminaires, Lacan enseignait-il ?
Aristote a-t-il jamais enseigné ?

À part quelques résultats mathématiques qui ont l'air d'être vrais indépendemment des hypothèses implicites (mais a-t-on le courage de rappeler systématiquement toutes les hypothèses explicites qui leur donnent un statut de vérité ?), nous devrions toujours éviter de suggérer par un vocabulaire inadéquat qu'il y a du vrai quelque part dans quelque discours que ce soit.

Toutefois, je n'ai pas prétendu que la Bible était L' outil de référence, c'en est un, tout à fait contestable comme tous les autres.
Et comme les autres, outil prudemment circonscrit à un domaine intellectuel, sans doute celui que vous évoquez à mi-mot : la vie de notre conscience.


Je dois vous avouer que je ne crois pas à un L' outil de référence et que malgré cette incrédulité j'emploie parfois le mot "enseigner".



Très cordialement

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Ecrit le 19 déc.12, 04:01

Message par M'enfin »

pauline.px a écrit :Notons néanmoins que si notre imagination fonctionne ainsi alors nous pouvons nous interroger sur la cause de ce fonctionnement.
Je voudrais vous rassurer tout de suite, je ne fais partie d'aucune communauté scientifique, mais j'aime bien développer du nouveau.

Et pour moi, la cause du fonctionnement de l'imagination, c'est l'impossibilité de prévoir l'avenir, combinée à sa capacité à l'envisager. Selon moi, notre imagination tâte le terrain continuellement, car ce terrain change constamment. Il s'agirait du même genre de tâtonnement que celui qui cause l'évolution biologique, un processus d'essai et erreur basé sur des événements imprévus à l'échelle microscopique, qui finissent par se reproduire et atteindre l'échelle macroscopique. Dans le cas de l'évolution il s'agit de mutations utiles, et dans le cas de l'imagination il s'agirait d'intuitions utiles. Mais dans les deux cas, il s'agirait de hasard: ce serait le hasard produit par l'imagination qui nous permettrait de prendre conscience de l'avenir, car elle serait constamment en train d'essayer de le prévoir. Comment arrive-t-elle à produire son hasard? J'ai essayer de l'imaginer, ou plutôt mon imagination s'y est essayée, donc elle a essayé de se comprendre elle-même, plutôt redondant comme principe non? Mais ne le sommes-nous pas effectivement?

Pion

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Ecrit le 19 déc.12, 04:41

Message par Pion »

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Toutefois, je n'ai pas prétendu que la Bible était L' outil de référence, c'en est un, tout à fait contestable comme tous les autres.
Et comme les autres, outil prudemment circonscrit à un domaine intellectuel, sans doute celui que vous évoquez à mi-mot : la vie de notre conscience.
Merci pauline.px de m'avoir éclairé .

L'autre jour une femme est venue me demandé si je pouvais définir l'infini?
Elle m'a fait une démonstration avec des verres a café en carton.

pauline.px

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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ecrit le 21 déc.12, 01:00

Message par pauline.px »

Bonjour Pion,
Pion a écrit :L'autre jour une femme est venue me demandé si je pouvais définir l'infini?
Elle m'a fait une démonstration avec des verres a café en carton.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette "démonstration" ?
D'ailleurs, que fallait-il démontrer ?

L'inexistence de l'infini ?
ou
l'inconsistance de votre propre définition de l'infini ?
ou
vos éventuelles difficultés à développer une telle définition ?
...
?

Mais au fait... comment avez-vous abordé un tel sujet ?


Très cordialement

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Ecrit le 21 déc.12, 02:03

Message par Pion »

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