La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[medico]

Et si Jésus est vraiment Dieu pourquoi Jean à la conclusion du chapitre 20 ne le dit pas?
(Jean 20:30, 31) 30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
il ne dit pas (que Jésus est le Christ Dieu) ce qui serait logique si il pensait que Jésus est Dieu.
conclusion Jésus n'est pas Dieu.

[Martur]

Il faudrait être précis.

Jésus n'est jamais "LE DIEU" dans la Bible (Jéhovah quoi).
Mais il est divin... Jean 1:1 et 1:18 sont clair et associent le terme dieu à Jésus.

[phylactère]

Seigneur, c'est pas Dieu.

Surtout que Jésus reçoit le titre de Seigneur (donc c'est qu'il ne l'était pas avant).

On parle DU Seigneur et non pas d'UN seigneur. Dans l'esprit d'un juif, le Seigneur, c'est Dieu. De même l'appellation "Fils de Dieu". Pour les juifs, se faire le Fils de Dieu, c'est se faire Dieu. Ce reproche est consigné dans l'Évangile selon Jean.

Jésus reçoit tout de son Père, c'est normal puisque ce dernier est son principe. Mais cela n'empêche absolument pas qu'ils soient égaux par leur nature.

Puis-je savoir pourquoi vous prétendez que Jésus est un dieu ? N'est-ce pas du polythéisme ?

[phylactère]

Il faudrait être précis.

Jésus n'est jamais "LE DIEU" dans la Bible (Jéhovah quoi).
Mais il est divin... Jean 1:1 et 1:18 sont clair et associent le terme dieu à Jésus.

Dans les manuscrits grecs, il n'y a pas de majuscule. Le mot "theos" est attribué au Fils et au Père. Comment parvenez-vous à distinguer deux acceptions ?

[Martur]

On parle DU Seigneur et non pas d'UN seigneur. Dans l'esprit d'un juif, le Seigneur, c'est Dieu.

Seigneur, c'est un titre comme beaucoup le portent dans la Bible.
Il y a en effet une grosse différence entre LE SEIGNEUR et un seigneur... tout comme il y a une différence en LE DIEU et un dieu.

De même l'appellation "Fils de Dieu". Pour les juifs, se faire le Fils de Dieu, c'est se faire Dieu. Ce reproche est consigné dans l'Évangile selon Jean.

Et que réponds Jésus justement face à cette affirmation ? Il les contredit. Il se présente comme "Fils de Dieu" et dit que c'est tout à fait normal selon les écritures.

Jésus reçoit tout de son Père, c'est normal puisque ce dernier est son principe. Mais cela n'empêche absolument pas qu'ils soient égaux par leur nature.

Il ne peuvent pas être vraiment égaux même de nature j'ai envie de dire puisque Jésus est une créature.

Puis-je savoir pourquoi vous prétendez que Jésus est un dieu ? N'est-ce pas du polythéisme ?

Non, c'est du monothéisme biblique.
Dieu permet que plusieurs choses soient appelées de dieux dans la Bible, anges, humains, objets, faux dieux (Satan y compris), Jésus, etc...
Mais il n'y a qu'un seul vrai Dieu : Jéhovah.

[Martur]

Dans les manuscrits grecs, il n'y a pas de majuscule. Le mot "theos" est attribué au Fils et au Père. Comment parvenez-vous à distinguer deux acceptions ?

Selon s'il y a un article... ou pas...
Ensuite, c'est en contexte que cela se détermine s'il y a une difficulté.

[Arlitto]

.

Les Juifs de l'époque comme ceux d'aujourd'hui qui attendent la venue du Messie sur terre, attendent l'héritier de Dieu et pas Dieu lui-même, ils savent très bien que ce le Messie qui doit venir n'est pas YHWH Dieu, mais son héritier...CQFD.

[agecanonix]

On parle DU Seigneur et non pas d'UN seigneur. Dans l'esprit d'un juif, le Seigneur, c'est Dieu. De même l'appellation "Fils de Dieu". Pour les juifs, se faire le Fils de Dieu, c'est se faire Dieu. Ce reproche est consigné dans l'Évangile selon Jean.

Jésus reçoit tout de son Père, c'est normal puisque ce dernier est son principe. Mais cela n'empêche absolument pas qu'ils soient égaux par leur nature.

Puis-je savoir pourquoi vous prétendez que Jésus est un dieu ? N'est-ce pas du polythéisme ?

L'introduction du mot Seigneur "Kurios" dans l'AT n'est pas biblique. Ce sont les hommes, qui, ne voulant plus prononcer par superstition le nom de YHWH vont remplacer ce terme dans la Septante par le grec "Kurios" signifiant Seigneur.
Et presque 6000 fois, ce n'est pas rien.
Pour un juif non inféodé à cette superstition, et donc forcement pour un juif chrétien qui se méfie fort justement du levain des pharisiens, c'est YHWH qui est d'abord Dieu et non pas ce titre de substitution qui a remplacé son nom.
Jean, dont le nom comporte la racine Yéhou issue de YHWH, ne pouvait ignorer ce fait.
Je te rappelle que Dieu est quand même quelqu'un qui ne change pas d'avis constamment, que c'est lui qui a inspiré un certain nombre d'écrivains de l'AT en leur demandant d'écrire presque 6000 fois YHWH là où tu vois maintenant Seigneur. Et que je ne trouve aucune instruction écrite de sa part ordonnant d'effacer YHWH pour le remplacer par Seigneur.
Si cela s'est fait c'est donc une censure humaine.
Comment réagirais tu si une religion dominante décidait de retirer le nom "Jésus" de toutes les bibles pour le remplacer par "le fils".
Resterais tu sans réagir ? Te dirais-tu : ok, donc je ne prononce plus jamais le nom de Jésus ?
Si tu comprends cette question alors tu comprends les TJ..et forcement les chrétiens du premier siècle.
Pourquoi emplois tu le mot "principe" qui est une façon habile de faire oublier le mot premier-né ??
Comme tu vois, quand un mot dérange les religions dominantes, on le remplace par d'autres, seigneur ou principe, qui ont l'avantage de ne vouloir rien dire et surtout d'effacer le sens réel du mot employé dans la bible.
Pense à répondre aux questions posées plus haut. Ou à avoir l'honnêteté de nous dire que tu n'as pas de réponse. merci

amitié

[Martur]

N'oublie pas la question de l'article agecanonix.
Seigneur peut très bien aussi désigner Jésus...
c'est "LE Seigneur" par contre, qui est l'expression de base pour remplacer YHWH, Jéhovah.

[agecanonix]

C'est le contexte qui permet de savoir à qui est attribué le mot Dieu.
lis tous les versets de mon dossier dans ta bible et constate que c'est toujours le Père qui est appelé Dieu.. jamais le fils.
Aucun verset non discutable n'accole le mot Dieu à Jésus.. Et il n'y a que 5 à 10 versets discutables au maximum.
La preuve, des semaines de discussion avec Intrigue, qui connait sa bible, et toujours les 4 ou 5 même textes.. C'est révélateur..

Avoue aussi que se rabattre sur le mot Seigneur est aussi un aveu qu'il n'y a pas de solution pour vous sur le mot Dieu.. CQFD

[phylactère]

Seigneur, c'est un titre comme beaucoup le portent dans la Bible.
Il y a en effet une grosse différence entre LE SEIGNEUR et un seigneur... tout comme il y a une différence en LE DIEU et un dieu.

Que désigne le titre "seigneur" lorsqu'il est attribué au Père ?

Et que réponds Jésus justement face à cette affirmation ? Il les contredit. Il se présente comme "Fils de Dieu" et dit que c'est tout à fait normal selon les écritures.

Il ne nie pas du tout s'être fait Dieu. Jamais Jésus ne nie être Dieu. Pourtant, il a eu l'occasion à au moins quatre reprises de vous donner raison ! A aucun moment il ne reprend son interlocuteur et lui déclare : "Je ne suis pas Dieu". Mohamed l'a fait, lui, dans le Coran. C'est donc très clair : il ne peut faire l'objet d'aucune adoration. Mais pour Jésus, il en va autrement, tout à fait autrement. Il est digne d'adoration car il est Fils de Dieu, et donc Dieu lui-même.

Il ne peuvent pas être vraiment égaux même de nature j'ai envie de dire puisque Jésus est une créature.

En aucun cas le texte biblique n'abonde dans votre sens. Il n'est jamais question de Jésus en tant que créature.

Non, c'est du monothéisme biblique.
Dieu permet que plusieurs choses soient appelées de dieux dans la Bible, anges, humains, objets, faux dieux (Satan y compris), Jésus, etc...
Mais il n'y a qu'un seul vrai Dieu : Jéhovah.

Donc, il y a les faux dieux et le vrai Dieu. Jésus est donc un faux dieu selon votre religion ? Ma religion dit que les faux dieux n'existent pas. Donc, si je devais accréditer votre thèse, je devrais considérer que Jésus n'existe pas.

[agecanonix]

Le mot Seigneur a pour sens premier "maître".
Et évidemment Jésus et Dieu sont nos maîtres.. mais cela n'autorise pas à croire qu'ils ne sont qu'un maître.
Nous pensons que l'AT du premier siècle comportait toujours chez les juifs le tétragramme YHWH. Des découvertes récentes le prouvent à la différence des Septantes destinées aux non juifs.
Nous pensons aussi que les chrétiens n'avaient que faire d'une superstition d'une partie des juifs et qu'il prononçaient le nom de Dieu dans la vie courante. Comme ils recopiaient beaucoup de texte de l'AT dans leurs écrits inspirés, ils ont du recopier aussi le tétragramme YHWH.
C'est surtout là , dans ces textes que tu trouves aujourd'hui le mot Seigneur attribué à Dieu car les ??? chrétiens des siècles suivant auront honte du nom du Dieu des juifs et le retireront du NT. Si tu retires ces textes issus de l'AT, tu te rendras compte que le mot Seigneur va essentiellement à Jésus et que le mot Dieu, que l'apostasie n'a pas osé ou pu retirer va toujours au Père.
Cette vérité rétablie, Dieu était le Père et Jésus était le Seigneur avec de temps en temps Dieu appelé Seigneur aussi, ce qu'il est par nature.
Il y a même un texte que Philippe t'a cité ( 2 Tim 1:18) et qui dit que le Seigneur agira auprès de Seigneur .. cette phrase est trop lourde et a donc du être modifiée pour devenir aussi incompréhensible et impersonnelle.

[medico]

Jésus pose cette question à Pierre.
(Matthieu 16:14, 15) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”
la réponse de Pierre est!
(Matthieu 16:16) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant [...]
pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu?

[agecanonix]

Donc, il y a les faux dieux et le vrai Dieu. Jésus est donc un faux dieu selon votre religion ? Ma religion dit que les faux dieux n'existent pas. Donc, si je devais accréditer votre thèse, je devrais considérer que Jésus n'existe pas.

Essais de réfléchir finement au lieu d'agir en mode on/off.
Tout dépend de la définition du mot dieu chez les chrétiens et même les juifs.
Quand ils disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Il pense Jéhovah car le mot Dieu est devenu ici comme un nom propre.
Pourtant ça n'empêche pas David, sous inspiration, d'affirmer que les anges sont de condition divine en Psa 8:5.
C'est donc qu'entre ces 2 affirmations, toutes deux issues de Dieu, il y a une nuance à comprendre.
Les chrétiens le comprendront rapidement puisqu'en 2 Pierre 1:4 , l'apôtre écrira qu'il espérait participer à la nature divine..

C'est donc que le mot divin n'est pas exclusif à Dieu. Le tout est de le comprendre, c'est tout.
Nous sommes dans un parallélisme avec le mot humain. Il y a les humains, et les divins. Les humains sont tous différents et il y a des chefs et des serviteurs, et les divins sont aussi différents et même plus encore.
En effet un humain est égal physiquement à un autre humain. Même corps..
Un divin ne l'est pas forcement avec un autre divin et encore moins avec Dieu. En effet, si les humains se reproduisent entre eux par voie sexuée, chaque divin autre que Dieu est apparu par création spéciale et unique. Dieu a créé chacun comme il l'a voulu et s'il y a des milliards d'anges, ils sont tous différents.

Il y a donc Dieu, et des êtres de condition divine comme Jésus. Ce sont des divins, des dieux au sens corporel du terme mais pas LE Dieu..

[philippe83]

Salut Age.
C'est le passage de 2 Tim 1:18 que j'ai cité hier à 6heurs 27 pour répondre à Phylactère qui disait que seul Jésus est "Seigneur" alors que dans ce passage nous lisons (Segond 1910) que""le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"
a+ et merci encore pour tes investigations bibliques.