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Mormon a écrit :Il serait surtout "pas amour" de nous avoir créés sans nous avoir demandé notre avis, survie ou pas survie de l'âme.

Ah, parce qu'il faudrait demander l'avis à nos enfants avant de les mettre au monde?

Plutôt d'accord avec Benfis, perso j'suis content d'être vivant et ce même si Dieu ne m'a pas demandé mon avis ^^ je crois pas qu'on existait avant notre naissance. Ou simplement dans l'imagination à Dieu, car il nous a pensé avant de nous mettre au monde nop ?

BenFis a écrit : Ah, parce qu'il faudrait demander l'avis à nos enfants avant de les mettre au monde?

A vous non, mais le Père des esprits respecte les âmes qu'il a créées. Votre responsabilité est de donner la vie biologique et d'enseigner à vos enfants que Dieu est le Père éternel, non une monstruosité.

deTox a écrit :Plutôt d'accord avec Benfis, perso j'suis content d'être vivant et ce même si Dieu ne m'a pas demandé mon avis ^^ je crois pas qu'on existait avant notre naissance. Ou simplement dans l'imagination à Dieu, car il nous a pensé avant de nous mettre au monde nop ?

Je ne m'attendais pas à autre chose.

Mormon a écrit : Non Dieu ne nous torturera pas pendant des milliards d'années, et ne nous anéantira pas éternellement parce qu'il est saint, juste et qu'il nous aime.

1/ L'anéantissement (par définition) n'est pas une punition (il faut être conscient pour se sentir puni).

2/ L'anéantissement est la certitude que l'on peut tout faire sans rien risquer.

3/ L'anéantissement serait la marque de la stupidité divine : donner la vie à une marionnette pour la jeter dans la cheminée.

4/ La survie de l'âme serait également la marque de la stupidité divine : donner la vie à une marionnette pour la torturer éternellement pour un écart de conduite, alors que la marionnette n'a jamais demandé d'exister.[/quote]

L'homme ne peut pas être qualifié de marionnette, parce que doté du libre choix, à commencer par Adam & Eve.

Ton point 2/ ne fonctionne pas, car la crainte à avoir est précisément l'anéantissement!!!

deTox a écrit :@BenFis > Donc tu ne crois pas en l'enfer, c'est déjà un début. Maintenant idem pour la destruction de l'âme, ce n'est pas juste car : il s'agit aussi d'une punition sans fin, sans qu'on te fasse comprendre les erreurs que tu as commises. Dieu étant juste et amour, ce n'est pas possible non plus.

On peut bien sûr choisir sa croyance parce qu'elle semble logique, parce qu'elle nous arrange ou parce qu'elle satisfait nos propres critères de justice.
Je suis plutôt d'avis de découvrir quelle est la condition de l'âme, même si la réponse peut faire mal.

Pour répondre à cette question, nous avons à notre disposition la science, et pour les Chrétiens, la Bible.
Munis de la Bible nous pouvons comprendre que :
«Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les [saints] anges, il s'assiéra sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui. Il séparera les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs; il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche… Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: 'Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges! … Et ils iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle.» (Matthieu 25:31-46)

Il est bien question de peine "éternelle", de châtiments "sans fin", ou de supplice, de punition, de retranchement ou de tourments qui ne finissent pas, selon les diverses traductions bibliques.

La menax a écrit : « Bonjour mon frère,

Bonjour La menax mon frère !

je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Merci. »

Si vous êtes heureux et vous vous sentez libre, hé bien tant mieux !
Je m’excuse si je peux paraître dur envers certaine de vos doctrines particulière mais c’est seulement dans le but de faire la comparaison.

Mais soyez sans crainte je respecte toute confessions « chrétiennes ».
Ma priorité c’est de présenter correctement ce que nous croyons vraiment pour corriger les présentations qui ne nous rendent pas justice.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « C'est un scandale pour l'intelligence et pour Dieu que vous présentez sous un angle sadique avec une suffisance à nous couper le souffle sous prétexte de votre conformisme chrétien.

Et vous mon ami, c’est une désolation pour le cœur et pour Dieu que vous nous présentiez le Dieu des chrétiens sous un angle sadique !!! C’est d’accord que vous rejetiez certains aspects de la foi chrétienne, mais au moins rejetez ce qui est conforme à ce que l’on croit, s.v.p.

Voilà ce que l’on croit — brièvement — en ce qui à trait à l’enfer et aux salut des âmes :

1- Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567). C’est un dogme de foi.
2- « Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9). »

3- Il y aurait encore beaucoup à écrire, mais là n’est pas le sujet …

Le départ de votre présentation que vous voulez magistrale est déjà pourri jusqu'à l'os ; à partir de là, erreur pour erreur, je préfère de loin la position TJ qui avance que Dieu anéanti l'âme (qui n'aurait pas demandé d'exister) pour ne pas la laisser souffrir éternellement inutilement.

De par notre libre arbitre, Dieu nous laisse le choix d’être avec ou sans lui. Nous sommes crée par et pour Dieu, par et pour l’amour.
Seul ceux qui s’obstine obstinément à refuser et à rejeter cet amour irons, deux même par leur propre libre choix, en enfer où il n’y pas d’amour … C’est ce que croit en général les chrétiens.

Soyez humble, et dites "il arrive à tout le monde de se tromper de religion, surtout par affiliation de naissance"...

À mes 20 ans, un Protestant de confession Baptiste, m’a dit — mais sans le me dire directement — quelque chose du genre :

Tu es née Catholique, mais tu n’es pas dans la bonne religion !

Sous entendu que la bonne religion était la Baptistes !

Alors pour y voir clair j’ai étudié l’histoire de l’Église en remontant le temps pour m’apercevoir qu’il n’y avait qu’une seule Église chrétienne mais plusieurs, plusieurs dissidences …
Jésus n’est pas venu fonder une multitude d’Églises mais une seule Église, son Église. Mais je n’irai pas plus loin, car cela est un autre sujet en soi et un des plus passionnants !

Pour vous aider : Une secte chrétienne, c'est quoi ? »

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Benfis …

À mon tour maintenant de vous dire :
Pour vous aider : Le christianisme historique c’est quoi ?

Symbole de Nicée-Constantinople ( en l’an 325 et 381 )

Je crois en un seul Dieu,
le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures,
et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père, Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts;
et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parié par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen.

La majorité des Protestants y adhère, mais la partie du symbole qui dit « Je crois en l’Église, une sainte … » est interprété à leur manière…

Dieu vous bénisse.

Bertrand du Québec a écrit :La menax a écrit : « Bonjour mon frère,

Bonjour La menax mon frère !

je suis membre de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Merci. »

Si vous êtes heureux et vous vous sentez libre, hé bien tant mieux !
Je m’excuse si je peux paraître dur envers certaine de vos doctrines particulière mais c’est seulement dans le but de faire la comparaison.

Mais soyez sans crainte je respecte toute confessions « chrétiennes ».
Ma priorité c’est de présenter correctement ce que nous croyons vraiment pour corriger les présentations qui ne nous rendent pas justice.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Bonjour mon frère,
pas de soucis.
Je te conseil fortement de prier notre Père Céleste à propos de l'Eglise de Jésus Christ des SDJ avec le cœur brisé et l'esprit contrit.

Merci et bonne continuation.

BenFis a écrit :
Le mot grec traduit par "esprit" en 1Thes 5:23 est "pneuma" qui est bien apparenté au souffle divin, qui entretient la respiration et que l'on retrouve aussi ici : "c’est lui [Dieu] qui donne à tous la vie et le souffle" (Acte 17:25).
Nous avons donc en nous ce souffle qui fait de nous des âmes vivantes. Le souffle est un élément indépendant qui peut être retiré par Dieu.

Paul en 1Thes 5:23, propose donc bien 3 éléments distincts; les mêmes que l'on retrouve en Genèse 2:7, le souffle, l'âme et le corps — ces 3 éléments ne sont pas 3 personnes.
Et quant bien même notre esprit serait apparenté ici à nos pensées, cela ne changerait rien au fait que nous sommes en présence de 3 éléments distinguables qui forment la personne.

Mais ce passage ne fait pas référence à l'individu mais à la congrégation. Le mot esprit ici ne désigne pas le souffle mais l'état d'esprit de la congrégation. l'âme désigne la vie ou l'existence de la congrégation et le corps, désigne l'ensemble des membre qui forment la congrégation.

BenFis a écrit : Je crois effectivement que l'âme est la personne; ce qui ne veut pas que l'âme c'est le corps — ce sont 2 énoncées différentes.

Puisque selon Matthieu 10:28 le corps peut aller dans la géhenne, je considère que tel est bien le cas. Il suffit de clarifier ce que le mot géhenne veut dire. Il s'agit apparemment d'une destruction définitive.

Jésus mettait donc l'accent sur la possibilité qu'a Dieu de détruire définitivement 2 éléments, l'âme et le corps, contrairement aux humains qui ne peuvent détruire qu'un élément, le corps.
Il y a donc bien 2 éléments distincts dans ce verset qui peuvent avoir 2 sorts différents.

Je pense que cet enseignement du Christ est absolument incontournable pour comprendre ce qu'est l'âme.

Le corps a toujours pour sort de retourner à la poussière. De fait "jeter le corps dans la géhenne comme tu l'as bien compris signifie destruction définitive, et donc la vie [ qui peut être redonnée à la résurrection] ou l le souvenir de l'existence de la personne aux yeux de Dieu, c'est à dire que sa vie est détruite en ce sens que l'âme décédée ne ressuscitera jamais, elle est rayée du livre de vie.

(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 21:27) [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau

Ce qui a pour conséquence évidente :
(Révélation 22:19).. Dieu enlèvera sa part des arbres de vie

C'est pourquoi il est dit que :
(Luc 20:38) Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ”

En effet Abraham, Isaac et Jacob ont leurs noms inscrit dans le livre des vivants. Car Dieu se souvient de tous ceux qu'il veut ressusciter mais il oublie tous ceux qu'il ne veut pas ressusciter. Et ainsi de ceux dont il se souvient, ils sont vivants (dans sa mémoire) en attendant la résurrection.

Jésus ne cherche pas à enseigner qu'il y a une âme qui se détache du corps pour aller en attente d'une résurrection en Matthieu, si tu poursuis le texte tu y lis combien l'être humain lui est précieux
(Matthieu 10:29-31) Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Outre le fait que le fidèle est précieux, ce passage renvoie à la mémoire de Dieu ; il sait combien de cheveux tu as sur ta tête, donc il peut savoir tout ce qu'il faut savoir sur toi, au-delà de ce que l'on peut imaginer.

Et enfin, le verset suivant oppose la géhenne avec la résurrection et aide à déduire que l'âme jetée dans la géhenne a le sens de vie définitivement perdue, qui ne sera pas retrouvée.
(Matthieu 10:39) Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Voilà, Jésus n'enseigne pas une âme séparable en Matthieu, après c'est toi voit.

AME et CORPS, 2 choses differentes: Le corps est comme le gant pour la main, IL est jettable, remplacable.La personne c'est l'ame! Vous etes votre ame....et l'ame c'est DIEU dans un corps, car vous etes DIEU. Vous etes DIEU dans une de ses innombrables facettes.
Facettes qui comprennent TOUT CE QUI VIT ET NE VIT PAS.

Bonjour ami de la verite.


ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

Puisque je vous ai répondu à la p. 109, je vais dire comme vous :

ami de la verite, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 — mais situé dans son contexte du chap. 18 — qui validerait la mortalité de l'âme ( dans le sens de son annihilation ).

Alors, à très bientôt.

Bertrand

ami de la verite a écrit :Mais ce passage ne fait pas référence à l'individu mais à la congrégation. Le mot esprit ici ne désigne pas le souffle mais l'état d'esprit de la congrégation. l'âme désigne la vie ou l'existence de la congrégation et le corps, désigne l'ensemble des membre qui forment la congrégation.

Du simple fait que la venue du Christ ne s'est pas encore produite et puisque tous ceux à qui Paul a fait ses recommandations sont morts depuis longtemps, on pourrait penser que c'est à l'ensemble de l'Eglise de Dieu qu'il fait allusion, ce qui est vrai dans un sens, mais le contexte indique que ses conseils s'adressent à chacun individuellement:
Chaque frère doit avoir personnellement de la "considération pour ceux qui travaillent", "être patient", "se consoler mutuellement", "avoir de l'amour", "ne pas rendre le mal pour le mal", "ne pas cesser de se faire du bien l'un l'autre", etc.
L'Eglise, ou congrégation, étant constituée d'individus c'est à chacun d'eux que Paul s'adresse.

L'esprit d'une Eglise n'est en effet que le reflet de la somme des esprits de chacun de ses membres. Chaque maillon de la chaine constituant l'Eglise du Christ doit cultiver l'amour du prochain, la patience, la considération, etc., et prendre garde à "conserver son esprit, son âme et son corps de façon irréprochable" dans l'attente du retour du Christ, car nous serons avant tout, jugés individuellement.

ami de la verite a écrit :Le corps a toujours pour sort de retourner à la poussière. De fait "jeter le corps dans la géhenne comme tu l'as bien compris signifie destruction définitive, et donc la vie [ qui peut être redonnée à la résurrection] ou l le souvenir de l'existence de la personne aux yeux de Dieu, c'est à dire que sa vie est détruite en ce sens que l'âme décédée ne ressuscitera jamais, elle est rayée du livre de vie.

(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 21:27) [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau

Ce qui a pour conséquence évidente :
(Révélation 22:19).. Dieu enlèvera sa part des arbres de vie

C'est pourquoi il est dit que :
(Luc 20:38) Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. ”

En effet Abraham, Isaac et Jacob ont leurs noms inscrit dans le livre des vivants. Car Dieu se souvient de tous ceux qu'il veut ressusciter mais il oublie tous ceux qu'il ne veut pas ressusciter. Et ainsi de ceux dont il se souvient, ils sont vivants (dans sa mémoire) en attendant la résurrection.

Jésus ne cherche pas à enseigner qu'il y a une âme qui se détache du corps pour aller en attente d'une résurrection en Matthieu, si tu poursuis le texte tu y lis combien l'être humain lui est précieux
(Matthieu 10:29-31) Ne vend-on pas deux moineaux pour une pièce de monnaie de peu de valeur ? Pourtant, pas un d’entre eux ne tombera à terre [à l’insu] de votre Père. 30 Mais les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Outre le fait que le fidèle est précieux, ce passage renvoie à la mémoire de Dieu ; il sait combien de cheveux tu as sur ta tête, donc il peut savoir tout ce qu'il faut savoir sur toi, au-delà de ce que l'on peut imaginer.

Et enfin, le verset suivant oppose la géhenne avec la résurrection et aide à déduire que l'âme jetée dans la géhenne a le sens de vie définitivement perdue, qui ne sera pas retrouvée.
(Matthieu 10:39) Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Voilà, Jésus n'enseigne pas une âme séparable en Matthieu, après c'est toi voit.

Nous n'avons effectivement pas la même compréhension de ce que dit le Christ.
Cela dit, je ne prétends pas que Jésus enseigne que l'âme se détache du corps, mais qu'il nous fait comprendre que le sort du corps et de l'âme peut être différent selon les 2 cas de figures présentés.

D'après ses propres paroles, si quelqu'un tue mon corps, je sais qu'il ne peut pas tuer mon âme — c'est ce qui m'importe.
Et que mon âme se trouve dans la mémoire de Dieu ou ailleurs, ce n'est finalement pas si important, ce qui compte c'est qu'elle ne soit pas tuée et ne retourne pas avec le corps, à la poussière.

D'autre part, ce n'est pas parce que Dieu est capable de recréer les corps au cheveu près qu'il recrée les âmes. Je ne pense pas que ce soit là un concept biblique!? Sauf évidemment si l'on croit, comme toi, que l'âme c'est le corps... mais puisque Jésus fait une distinction entre ces 2 éléments, je constate que cette interprétation ne fonctionne pas ici.