La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[philippe83]

Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?

Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+

[medico]

Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?

Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+

et pour aller dans le même sens la bible Martin écrit Dieu dans ce même passage.
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.

[phylactère]

Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?

Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+

Bonjour. Dans les textes originaux, il n'y a pas de majuscule. Comment faites-vous, par conséquent, pour distinguer "dieu" et "dieu" de façon à faire de l'une des deux occurrences "Dieu" ? J'aimerais vraiment avoir une réponse à cette question. Je la pose depuis hier, voire avant-hier, à Martur et personne (ni lui) n'a eu la gentillesse de me répondre. Je compte donc sur vous, maintenant !

[intrigue]

Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6,

Paul n'a jamais était votre Dieu, Jésus oui, les nombreuses références de la Tour de Garde le prouve.

"""dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres?

Tu peux m'en donner d'autre sans problème, car ton organisation a enseigné que celui qui est appelé " dieu " dans 2 Cor 4:4 (que tu cites) est en réalité un chérubin de nature angélique et CERTAINEMENT PAS un dieu par nature. (Tour de Garde Mars 1915, page 21 )
- Rien de comparable avec Jésus selon ton organisation (Tour de Garde Mars 1915, page 21, Tour de Garde 1912, page 202, Tour de Garde, Mars 1913, page 22, etc...)

Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?

- Cette Bible dit surtout que Jésus est adoré par les anges, et elle mets Jésus sur un pied d'égalité avec Dieu :

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Ostervald.JPG

et toi le crois-tu ?

Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?

- Explique moi plutôt pourquoi dans le cas que tu cites le sens n'en est pas changé ?

en effet, avant Dieu il n'y avait personne d'autre que lui comme Dieu ou dieu, le résultat est le même, il proclame sa Divinité unique :

C'est vous qui êtes mes témoins, déclare l'Eternel, ainsi que mon serviteur, celui que j'ai choisi afin que vous sachiez, croyiez et reconnaissiez qui je suis: avant moi jamais aucun dieu n'a été formé et après moi jamais aucun autre n'existera. (Esaïe 43:10)

en effet quelque chapitres avant il est dit :

«Eternel, maître de l'univers, Dieu d'Israël, toi qui sièges entre les chérubins, c'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait le ciel et la terre. (Esaïe 37:16)

- Et pouquoi as-tu oublié de citer l'autre verset que j'avais mis ?
- Voyons le dans la version que tu proposes :

Voici ce que dit l'Eternel, le roi d'Israël et celui qui le rachète, l'Eternel, le maître de l'univers: Je suis le premier et le dernier. En dehors de moi, il n'y a pas de Dieu. (Esaïe 44:6)

- Tiens donc ? Comment Jésus pourrait être un second " Dieu " en DEHORS DE l'Eternel comme l'a enseigné votre fondateur ?
- C'est impossible, Jésus est bien " Dieu ", sa propre Parole à LUI, et pas à celle d'un autre distinct de LUI.

C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.

- Tu es polythéiste car tu as 2 dieux distincts l'un de l'autre :

- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36-37
- La Tour de Garde, Février 1912, page 174
- Phare de la Tour de Sion, Février 1909, page 205
- Le Mystère Accompli, page 125
- La Tour de Garde, Février 1913, page 10
- etc...

- Les chrétiens ne croient pas en 2 dieux distinct, Jésus est " Dieu ", sa Parole à LUI.

Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+

" Jésus lui dit:
Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.
Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais. Crois-tu cela ? "

Jean 11:25-26

Après que le Seigneur eut ressuscité Lazare et leur dit de nouveau :

Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?"

Jean 11:40

[Martur]

Philactere, je t'ai dit que c'est selon le contexte, notamment la présence de l'article

[intrigue]

et pour aller dans le même sens la bible Martin écrit Dieu dans ce même passage.
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.

- La majorité des Bibles disent un petit " dieu " :

Bible Segond 21 : Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils ont changé d'avis et ont déclaré que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Traduction King James Française : Néanmoins ils s'attendaient à ce qu'il enflerait, ou qu'il tomberait mort subitement; mais après avoir attendu un long moment et voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent de sentiment, et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Bible des Peuples : Les autres s’attendaient à le voir enfler et tomber mort subitement, mais le temps passait et rien d’anormal ne lui arrivait. En voyant cela, ils ont changé d’avis et ils ont commencé à dire que c’était un dieu. (Actes 28:6)

Bible de l'Épée : Les Barbares s'attendaient à ce qu'il enflerait, ou qu'il tomberait mort subitement; mais ayant beaucoup attendu et voyant qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, ils changèrent de sentiment, et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Nouvelle Bible Segond : Les gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort tout à coup; mais, après avoir attendu longtemps, voyant qu'il ne lui arrivait rien de mal, ils ont changé d'avis et se sont mis à dire que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Bible du Semeur : Tous s’attendaient à le voir enfler ou bien tomber subitement raide mort. Après une longue attente, voyant qu’il ne lui arrivait rien de fâcheux, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire: — C’est un dieu. (Actes 28:6)

Bible Parole de vie : Les autres croient que Paul va enfler ou qu'il va tomber mort tout à coup. Ils attendent longtemps, mais ils voient que rien de mal n'arrive à Paul. Alors ils changent d'avis et ils disent : « C'est un dieu ! » (Actes 28:6)

Traduction du Monde Nouveau : Mais ils s’attendaient à le voir enfler d’inflammation, ou tomber mort subitement. Après avoir attendu longtemps et avoir vu qu’il ne lui arrivait rien de nuisible, ils ont changé d’avis et se sont mis à dire qu’il était un dieu. (Actes 28:6)

Bible en français courant : Les autres s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Mais, après avoir attendu longtemps, ils constatèrent qu'il ne lui arrivait aucun mal; ils changèrent alors d'idée et dirent qu'il était un dieu. (Actes 28:6)

Bible à la Colombe : Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort tout à coup ; mais, après avoir longtemps attendu, ils virent qu'il ne lui arrivait rien d'anormal, changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Bible Chouraqui : Eux s’attendent à ce qu’il enfle ou qu’il tombe mort, soudain. Ils attendent longtemps. Voyant qu’il ne lui arrive rien d’anormal, ils changent d’avis et disent qu’il est un dieu. (Actes 28:6)

Traduction Œcuménique de la Bible : Eux s'attendaient à le voir enfler, ou tomber raide mort; mais, après une longue attente, ils ont constaté qu'il ne lui arrivait rien d'anormal. Changeant alors d'avis, ils répétaient: «C'est un dieu!» (Actes 28:6)

Bible de Jérusalem : Ils s'attendaient à le voir enfler ou tomber raide mort. Après avoir attendu longtemps, voyant qu'il ne lui arrivait rien d'anormal, ils changèrent d'avis et se mirent à dire que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Traduction Pirot & Clamer : Eux s’attendaient à le voir enfler et tomber raide mort. Longtemps ils attendirent, puis voyant que rien d'insolite ne lui arrivait, ils changèrent d'avis, proclamant que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Traduction Louis Segond : Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu (Actes 28:6)

Bible Annotée de Neufchâtel : Eux cependant s'attendaient à ce qu'il enflerait ou tomberait mort subitement. Mais ayant attendu longtemps, et voyant qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, ayant changé de sentiment, ils disaient que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Traduction Abbé Fillion : Ils pensaient qu'il allait enfler, et tomber tout à coup, et mourir; mais lorsqu'ils eurent attendu longtemps, et qu'ils virent qu'il ne lui arrivait aucun mal, changeant de sentiment, ils disaient que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Traduction John Nelson Darby : et ils s'attendaient à ce qu'il enflerait ou tomberait à mort subitement. Mais quand ils eurent longtemps attendu et qu'ils eurent vu qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, changeant de sentiment, ils dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Bible d'Ostervald : Les Barbares s'attendaient à ce qu'il enflerait, ou qu'il tomberait mort subitement; mais ayant beaucoup attendu et voyant qu'il ne lui arrivait rien d'extraordinaire, ils changèrent de sentiment, et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Traduction Albert Rilliet : tandis que ces gens s'attendaient à ce qu'il enflerait ou tomberait mort incontinent. Mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'opinion et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

La martin traduit par " un Dieu " :

Au lieu qu'ils s'attendaient qu'il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu'ils eurent vu qu'il ne lui en arrivait aucn mal, ils changèrent [de langage], et dirent que c'était un Dieu. (Actes 28:6)

Mais est-ce un problème théologique ?
- Non car il s'agit de se que s'imaginaient les barbares :

Quand les barbares virent l'animal suspendu à sa main, ils se dirent les uns aux autres: Assurément cet homme est un meurtrier, puisque la Justice n'a pas voulu le laisser vivre, après qu'il a été sauvé de la mer.
Paul secoua l'animal dans le feu, et ne ressentit aucun mal.
Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu. (Actes 28:6)

- il n'est pas question de l'Eternel ou de la foi juive ?
- une simple pensé des barbares, qui ont changé d'avis en plus.
- Jésus lui a été adoré depuis 2000 ans par les chrétiens du mondes entier, ainsi que par ton oragisation pendant plus de 70 ans.
- Rien de comparable entre la réalité biblique et celle d'un pensée barbare

- De plus " un Dieu " en dehors de l'Eternel ça n'existe pas (Esaïe 44:6)

[Martur]

C'est surtout les majuscules et les minuscules qui n'existent pas en VO.
des elohim et autres theos, la Bible en est remplie.

[intrigue]

C'est surtout les majuscules et les minuscules qui n'existent pas en VO.
des elohim et autres theos, la Bible en est remplie.

Donc Jésus et Jéhovah c'est pareil selon le texte, je suis aseez d'accord avec cela, d'autant plus que la règle instauré par l'organisation des TJs n'est pas fiable. Et pour cause, elle l'a elle-même enfreint à plusieurs reprise.

[Martur]

Le terme règle est trop fort.

Jéhovah est donc un elohim (et affiliés), comme Jésus, comme Satan, comme les anges, comme des humains ayant une autorité... Etc...

La différence étant que Jéhovah est surtout ha'elohim : Le Dieu. Le vrai quoi.

Mais partager cette nature si j'ose dire, ne signifie pas partager l'identité.
Cf tous les versets équivoques sur la question.

[intrigue]

Le terme règle est trop fort.

Pas du tout, c'est justifié

Jéhovah est donc un elohim (et affiliés), comme Jésus, comme Satan, comme les anges, comme des humains ayant une autorité... Etc...

- à ce que je sache, selon ton organisation, " satan " est un petit dieu " comme " Jésus "et comme " Charles Russell "
- Tu parles d'un blasphème !

La différence étant que Jéhovah est surtout ha'elohim : Le Dieu. Le vrai quoi.

- Jésus l'est aussi :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

- Mais bon, vous ne croyez pas en la Bible, vous croyez uniquement dans votre livre conçu par vos soins, et pour vous.
- dommage !

[phylactère]

Philactere, je t'ai dit que c'est selon le contexte, notamment la présence de l'article

Ah, je n'ai pas vu passer cette réponse. Merci d'avoir répondu.
Le contexte ? J'aimerais que tu développes en quoi le contexte de Jn 1:1 obligerait à traduire "était un dieu" plutôt que "était Dieu". Quant à l'article, il existe une erreur qui consiste à croire qu'en cas d'absence de déterminant article (défini), c'est que le nom est précédé virtuellement d'un déterminant article indéfini. Ce n'est pas une règle de grammaire immuable, en grec classique.

[Martur]

Houla Philactere, va falloir que tu mexplicites ce que tu veux dire là.
Il y a quantité de thèses sur les noms sans articles en grec koinè.

Littéralement Jean 1:1 dit que le Logos était avec/vers LE Dieu (theon) et que (pas d'articles) dieu (theos) était la Parole.

Pas d'article = theos est au sens de qualificatif (pour faire simple) et n'est donc pas le ho theon (Le Dieu) de la partie de phrase précédente.

En soit c'est logique, le verset vient de dire que le Logos est distinct de LE DIEU

[phylactère]

Ce que j'ai dis dans le message de 3h19 ce matin...Tu peux le reprendre...
Donc sous le regard de Dieu qui est "" un dieu""" Actes 28:6, """dieux""Jean 10:34,35 (reconnut par l'Ecriture selon Jésus),""le dieu""2 Cor 4:4, """le Dieu"""Phil 3:19. Tu en veux d'autres? Tiens par exemple que penses-tu du fait que Ostervald 1904 traduise Actes 28:6 en parlant de Paul par c'était ""un Dieu"" penses-tu qu'il le mettait sur le même pied d'égalité que Jésus?

Et que penses-tu du fait que Segond 21 traduit Esaie 43:10 par "avant moi point de """"dieu""", et que ta traduction rende par ""avant moi point de""Dieu""? Pourquoi Segond 21 rend par """' 'd'ieu"""?
C'est pas des devinette mais c'est pour te faire comprendre que l'usage des mots "dieu, Dieu" s'appliquant à d'autres que Dieu n'en font pas Dieu pour autant ni ne sont utilisés pour enseignés le polythéisme comme tu veux le faire croire.
Car comme le dit Jésus lui-même en Jean 14:1:"Croyez en Dieu, croyez en moi..." tu en penses quoi?
A+

Le texte ne dit pas que Paul est Dieu ni qu'il est un dieu. Il rend compte d'une scène où les indigènes se sont dit que Paul devait être un dieu. Et nous avons de bonnes raisons de penser que les indigènes de l'île de Malte étaient des païens puisqu'ils ont été sous l'influence des Grecs, des Romains, des Phéniciens : tous des peuples qui ne sont pas nécessairement connus pour leur foi au Dieu unique...

[Martur]

L'argument de Philippe ne concernait que l'usage de la majuscule, indépendamment du contexte.

Pour expliciter : dans certaines Bibles, même un personnage non divin, considéré comme un dieu par d'autres (sans fondement)... Même là, le mot "dieu" prend une majuscule.

Sa démonstration ne faisait que montrer que jouer sur la présence ou non d'une majuscule n'était pas pertinent.

Le reste des exemples fournis est tout aussi pertinent à ce niveau là.

[phylactère]

Houla Philactere, va falloir que tu mexplicites ce que tu veux dire là.
Il y a quantité de thèses sur les noms sans articles en grec koinè.

Littéralement Jean 1:1 dit que le Logos était avec/vers LE Dieu (theon) et que (pas d'articles) dieu (theos) était la Parole.

Pas d'article = theos est au sens de qualificatif (pour faire simple) et n'est donc pas le ho theon (Le Dieu) de la partie de phrase précédente.

En soit c'est logique, le verset vient de dire que le Logos est distinct de LE DIEU

Dans l'une des deux versions de Jn 1:18, cette "règle" n'est pas respectée et on a exactement l'inverse du verset 1 : le Père serait donc qualifié de "dieu" et le Fils de "Dieu" !