La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[phylactère]

L'argument de Philippe ne concernait que l'usage de la majuscule, indépendamment du contexte.

Pour expliciter : dans certaines Bibles, même un personnage non divin, considéré comme un dieu par d'autres (sans fondement)... Même là, le mot "dieu" prend une majuscule.

Sa démonstration ne faisait que montrer que jouer sur la présence ou non d'une majuscule n'était pas pertinent.

Le reste des exemples fournis est tout aussi pertinent à ce niveau là.

D'après Intrigue, mettre une majuscule à "dieu" à cet endroit-là relève de la rareté. La Bible de Jérusalem et celle de Crampon ne placent pas de majuscule.

[intrigue]

D'après Intrigue, mettre une majuscule à "dieu" à cet endroit-là relève de la rareté.

- de quoi tu parles ?

[Martur]

Monogenes theos, il n'a pas d'article devant. :/

Par contre Le Père, il y a un article.

[intrigue]

Monogenes theos, il n'a pas d'article devant. :/

Par contre Le Père, il y a un article.

et en Jean 20:28 tu vois l'article ?

moi je ne le vois pas !

[agecanonix]

Jamais le mot "yhwh" n'a été remplacé par "adonaï". Ce qu'il y a eu, c'est vrai, c'est la vocalisation de "yhwh" par le biais des voyelles du mot "adonaï". Mais la plupart du temps, on retrouve soit "yhwh" seul, soit "yhwh" couplé à "adonaï". Il n'y avait donc pas volonté d'oublier le nom de Dieu mais bien de tout faire pour ne pas prononcer ce nom en guise de respect pour Dieu et afin d'appliquer strictement la parole qui dit de ne pas invoquer le nom de Dieu en vain.

Prends la Septante et tu verras que YHWH a été remplacé par le grec Kurios.. "Seigneur".
Et prends des bibles modernes et tu constateras que les choses ont perdurées.

Tout dépend de la personne qui reçoit ce titre. Jésus n'était possesseur de rien. En quoi pouvait-il bien être seigneur ? Il est évident, dès lors, que c'est au même titre que le Père que le Fils est Seigneur. Jésus reçoit le mot Dieu a plusieurs reprises : Jn 1:1 ; Jn 20:28 ; Hé 1:8 et il n'y a aucun doute possible.

Et selon quelle logique Jésus serait-il appelé Seigneur au même titre que Dieu. Je ne vois pas ce qui te permet ce raccourci audacieux.
Prends SVP Psaumes 110:1 que les chrétiens commenteront pratiquement tous. Servons nous de I Cor 15:24 qui est peut-être l'analyse la plus aboutie de ce texte.
Quand Psaume indique que "YHWH a dit à mon Seigneur, assieds toi à ma droite", Paul identifie YHWH à Dieu appelé aussi le Père et il ajoute qu'il est le Dieu et Père de Jésus, le Seigneur en question. Puis au verset 27 et 28 Paul insiste particulièrement pour rappeler une évidence (il emploie l'expression "il est évident") savoir que Jésus est et restera soumis au Père.
Au sens premier du terme, Jésus se soumettant au Père, celui-ci (le Père) est son maître ou Seigneur aussi. Il n'y a donc pas d'égalité des deux Seigneuries.

Je ne suis pas sûr que les disciples de Jésus aient eu, lorsqu'ils ont connu Jésus de son vivant, la conviction qu'il était Dieu. D'ailleurs, il le dit (et je pense que c'est toi qui a cité ce verset dernièrement) : "Si je vous dis celui que je suis, vous ne me croiriez pas." Il n'avait aucun intérêt à se présenter clairement en tant que Dieu. Il devait faire germer cette idée et faire en sorte qu'ils en soient, à terme, persuadés. C'est d'ailleurs pour cela qu'il pose la question : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?" Tout comme il n'a en aucun cas nié être bon lorsqu'il reprend le juif qui le questionne en l'appelant "bon maître".

Tu actes donc que Jésus ne l'a pas dit de son vivant (sur terre).
Tu fais bien car effectivement tous les historiens sont unanimes et les textes sont très clairs.
Tu adoptes par contre ce que j'appellerais une tentative d'explication à ne pas trouver cet enseignement chez les premiers chrétiens qui écriront ensuite et si je te comprends bien tu reportes cette révélation quelques siècles plus tard.
Etre le fils de Dieu, premier-né de la création, utilisé par Dieu pour créer le monde est déjà une carte de visite suffisamment étoffée pour justifier cette remarque: "Si je vous dis celui que je suis, vous ne me croiriez pas."
Tu sembles développer une réaction un peu curieuse : s'il n'est pas Dieu, il ne serait rien. Seulement, s'il ne l'est pas, c'est pas très sympa pour lui..
Etre le fils de Dieu, l'unique, fait de lui le second personnage de l'Univers, alors excuses du peu, mais pour moi il y avait de quoi décoiffer ses apôtres..

Donc, tu penches pour une révélation de Dieu aux scripteurs bibliques ?

J'opte pour 2 Tim 3:16. 2 Pierre 1:21. Jean 14:26.

Attention : je n'ai pas prétendu que croire que le NT devait contenir le Tétragramme était incohérent. Je crois au contraire qu'on peut le concevoir. Mais il est impossible de le prouver (pour l'instant).

Tout à fait. Mais on peut s'en convaincre à travers le message du NT et certains indices.

Dans les traductions, effectivement, c'est une autre histoire. Je ne suis pas loin de penser comme toi qu'il s'agit d'une superstition que de refuser à tout prix de prononcer le nom de Dieu. Mais nous avons perdu sa vocalisation. Certains disent que c'est plutôt Yahvé, d'autres que c'est Jéhovah. Une infime minorité pense que ce serait plutôt Yahou. Mais dans les textes en hébreu, le Tétragramme subsiste et personne, me semble-t-il, n'a cherché à l'effacer.

Je parle de la tradition chrétienne. Le Pape Benoit a même interdit l'utilisation du nom de Dieu avant de quitter son siège.
En fait, la prononciation n'a aucune espèce d'importance. Tu ne prononces par "Jésus" correctement non plus et tu n'y trouves aucune espèce d'irrespect à son égard. Moi non plus. Donc Yahou, Yaweh, Jéhovah ou tout autre prononciation me conviendrait si elle était utilisée avec respect. Ce que Dieu veut c'est que son nom fasse partie de notre culte le concernant. L'avoir remplacé par "Seigneur" reviendrait à cacher à tes petits enfants ton prénom en l'effaçant de tout document écrit et en t'appelant toujours "grand-père". Moi, je tiens à ce que mes petits enfants n'oublient pas mon prénom.. car des grands-pères, il y en a des tas et moi je suis le leur..
Si Dieu a clamé que YHWH était son nom, et pas qu'une fois, c'est qu'il y tient.
Je vais te donner un exemple des erreurs que cela peut induire.
Tu connais le texte de Actes 2:21. "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ". Et tu en déduis qu'il faut invoquer le nom de Jésus.. Et bien non ! Il s'agit du premier discours de Pierre dans lequel il indique que Dieu a fait de Jésus Seigneur et Christ.
Mais Pierre auparavant a fait toute une série de citations de l'AT. Il cite Joel (verset 16) et notamment Joel 2:32.
Et bien c'est le nom de Jéhovah qu'il faut invoquer.
Tu vois donc comment le remplacement du tétragramme par le mot Seigneur, non voulu par Dieu, brouille les textes et crée même des interprétations dangereuses.
Pense à Jésus et met toi dans l'hypothèse où Jésus a tout fait pour montrer qu'il n'est pas Dieu. Et bien, une telle interprétation erronée doit l'attrister..

a+

[Arlitto]

.
Jésus pose la question aux apôtres, la réponse de Pierre est sans ambiguïté, claire, nette et précise, il lui a répondu qu'il était le Christ, le fils de Dieu et jamais Dieu, ni qu'il ne faisait partie d'une trinité quelconque ou qu'il serait une petite partie d'un troisième de trois ....

Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni sur la terre, ni au ciel, il n'a jamais demandé à recevoir un culte ou une prière pour lui, ""voir la prière-modèle, "le notre père""


Matthieu 16:
13
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?
14
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16
[b]Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.[/b]
17
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Même réponse pour le diable, de la part de Jésus.


(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

[intrigue]

.
Jésus pose la question aux apôtres,

Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

tout comme David l'a dit à l'Eternel :

Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

- Qui penses-tu convaincre en enseignant l'inverse de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu ?
- qui doit-on croire " Arlitto " ou " la Parole inspirée de Dieu " ?
- La réponse est évidente !

[intrigue]

. [/b]” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

- C'est bien d'avoir mis en grand le verset où Jésus réprime Satan
- En effet l'ange Mikaël lui en est incapable selon l'Ecriture.

[Arlitto]

Tu es dé..bi..le ou quoi ??? , je me pose vraiment la question...ne répond jamais, de toutes façon , ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à des gens qui réfléchissent un minimum, et pas aux fanatiques butés qui répètes comme un perroquet les même choses sans les comprendre Alors passe ton chemin...c'est tout droit, la lac de feu.

[agecanonix]

Tu es dé..bi..le ou quoi ??? , je me pose vraiment la question...ne répond jamais, de toutes façon , ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à des gens qui réfléchissent un minimum, et pas aux fanatiques butés qui répètes comme un perroquet les même choses sans les comprendre Alors passe ton chemin...c'est tout droit, la lac de feu.

Laisse tomber Arlitto.
Intrigue a du mal à suivre et compense par des répétitions sans logique.
J'aurais du le voir avant et ne pas insister. Il n'est pas prêt malheureusement.
De plus ici, surtout ici, il n'acceptera jamais de reconnaître une erreur, même une petite.
Jésus a déclaré heureux ceux qui ont l'esprit simple, ou humble et qui acceptent d'apprendre de la parole de Dieu..
Nous n'aidons donc pas Intrigue en insistant car il en fait une question de prestige au détriment de la vérité..

amitié

[Arlitto]

Laisse tomber Arlitto.
Intrigue a du mal à suivre et compense par des répétitions sans logique.
J'aurais du le voir avant et ne pas insister. Il n'est pas prêt malheureusement.
De plus ici, surtout ici, il n'acceptera jamais de reconnaître une erreur, même une petite.
Jésus a déclaré heureux ceux qui ont l'esprit simple, ou humble et qui acceptent d'apprendre de la parole de Dieu..
Nous n'aidons donc pas Intrigue en insistant car il en fait une question de prestige au détriment de la vérité..

amitié

Oui, mais entendre à chaque fois les mêmes réponses dé..bi..les, du genre comme celle de dessous où il prend à partie la personne, alors que je ne lui parles pas, à force, ça saoule.

Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

tout comme David l'a dit à l'Eternel :

Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

- Qui penses-tu convaincre en enseignant l'inverse de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu ?
- qui doit-on croire " Arlitto " ou " la Parole inspirée de Dieu " ?
- La réponse est évidente !

Amitié à toi aussi mon ami.

[intrigue]

Oui, mais entendre à chaque fois les mêmes réponses dé..bi..les, du genre comme celle de dessous où il prend à partie la personne, alors que je ne lui parles pas, à force, ça saoule.

Amitié à toi aussi mon ami.

Tu es dé..bi..le ou quoi ??? , je me pose vraiment la question...ne répond jamais, de toutes façon , ce n'est pas à toi que je m'adresse, mais à des gens qui réfléchissent un minimum, et pas aux fanatiques butés qui répètes comme un perroquet les même choses sans les comprendre Alors passe ton chemin...c'est tout droit, la lac de feu.

petit rappel :

Bonjour!

Arlitto, Franck et Intrigue comme je l'ai fait dans un autre post!
je vous demande de vous calmez tout les trois merci!

La modération

[intrigue]

J'ai répondu bibliquement à la question posée, vos insultes ne sont pas justifiées !

.
Jésus pose la question aux apôtres,

Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

tout comme David l'a dit à l'Eternel :

Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

- Qui penses-tu convaincre en enseignant l'inverse de CE QUI EST ECRIT dans la Parole de Dieu ?
- qui doit-on croire " Arlitto " ou " la Parole inspirée de Dieu " ?
- La réponse est évidente !

[Arlitto]

.
Jésus pose la question aux apôtres, la réponse de Pierre est sans ambiguïté, claire, nette et précise, il lui a répondu qu'il était le Christ, le fils de Dieu et jamais Dieu, ni qu'il ne faisait partie d'une trinité quelconque ou qu'il serait une petite partie d'un troisième de trois ....

Jésus n'a jamais prétendu être Dieu ni sur la terre, ni au ciel, il n'a jamais demandé à recevoir un culte ou une prière pour lui, ""voir la prière-modèle, "le notre père""


Matthieu 16:
13
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?
14
Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16
[b]Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.[/b]
17
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Même réponse pour le diable, de la part de Jésus.


(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est YHWH ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

[intrigue]

.
Thomas (l'apôtre) lui (à Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

tout comme David l'a dit à l'Eternel :

Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

Si Jésus n'est pas Dieu alors l'Eternel non plus

à noter que je n'ai pas besoin de poser un interprétation, car la Bible parle toute seule.