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Bertrand du Québec a écrit :Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Cette fois je vois où tu veux en venir...

Alléluia ! Il n’est pas toujours facile de ce faire comprendre et encore moins quand une personne comme moi embarque dans le détail.

Nous pouvons donc en conclure que le chapitre d'Ezéchiel 18 est insuffisant en soi pour prouver que la mort de l'âme signifie sa totale destruction. »

Voilà ! Je vais même plus loin, ce chap. enseigne nullement la mort de l’âme dans le sens d’une destruction et annihilation de toute les dimensions de la personne soit : physique, psychologique et psychique !!!

Du temps d’Ézéchiel, l’âme qui meurt c’est la personne disons plus corporelle qu’autre chose. Une « dimension » de cette personne à la mort, descend dans le séjour des morts, y mener une «vie» de quasis existence. Cette dimension est plus ou moins décrite comme une ombre, de là l’expression contemporaine : « Il n’est plus que l’ombre de lui-même », pour parler d’une personne qui est très amaigri, ou très diminué.

Maintenant, la question que je me pose c’est : Est-ce qu’il est encore correct — pour ne pas dire honnête — de continuer à utiliser ces 2 versets Ez 18, 4 .20 pour affirmer que cette mort n’est que physique et quelle entraîne avec elle toutes les dimensions de la personne que j’ai nommés ci-haut vers l’annihilation ?

J’espère que l’on n’ira pas dans la voie de : La fin justifie les moyens, même si ces derniers, sont plutôt erronés …

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Lorsqu'on souhaite déterminer ce qu'est l'âme en prenant la Bible comme base de départ, nous devons tenir compte de tous les versets qui en parlent. Et ne pas en rester à Ezéchiel qui ne la considérait probablement que sous un certain angle de vue et qui ne permet donc pas d'affirmer que l'âme morte est totalement détruite par Dieu.

Nous pouvons néanmoins déduire d'Ezéchiel que l'âme est l'être ou la personne; ce qui ne peut se réduire au seul corps physique.
Par ex. lorsque Dieu dit: "toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra." (Ézéchiel 18:4), Dieu ne dit pas que le père et le fils lui appartiennent, il ne dit pas non plus que "le corps du père" et "le corps du fils" lui appartiennent, mais il y est question de "l'âme du père" et de "l'âme du fils".

Cette âme (ou cet être, ou cette personne), dont l'homme ne peut détruire que la partie corporelle, Dieu a la possibilité de la conserver en vie, ou de la faire mourir, puisqu'elle lui appartient.

En débordant du cadre d'Ezéchiel, nous sommes obligés de citer une nouvelle fois Jésus Christ qui va dans ce sens : " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matthieu 10:28).

Il est impossible de tuer l'âme (la personne) puisqu'elle appartient à Dieu, mais l'âme n'est pas immortelle pour autant puisque Dieu peut l'envoyer dans la géhenne.
Il reste à déterminer si la géhenne est bien synonyme de destruction totale? Je pense que oui, dans le sens ou le corps en retournant à la poussière l'est aussi, bien que ses constituants atomiques continueront à se recombiner pour former autre chose.

Live is Light a écrit :L'âme c'est la personne, donc si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes, elle est entièrement détruite. C'est assez simple. Et c'est ce que dit Dieu par Ezekiel à ceux qui violent son alliance, Libre à vous de croire en une âme qui se sépare du corps et continue d'exister après, enseignement non biblique tout comme vos humains préadamiques, n'en prenez pas ombrage, merci.

Je suis d'accord avec ta formulation: "si Dieu prononce un jugement de mort sur la personne, cela concerne sa personne dans toutes ses composantes".

Mais j'ajoute que si les humains prononcent un jugement de mort sur la personne, ils ne peuvent s'en prendre qu'à une de ses composantes: son corps (Matthieu 10:28).

La Bible ne parle pas plus d'humains pré-adamiques que d'humains sur la Lune; mais l'un et l'autre sont (ou étaient) pourtant des âmes vivantes.

Live is Light a écrit : Je crois pas non, la seconde guerre mondiale (entre autre) a montré qu'il n'en était rien, ce ne sont pas les TJ qui en Allemagne ont dit d'Hitler qu'il était un appelé de Dieu.

Je ne vois pas de rapport avec Hitler!?

Je ne parlais pas des sectes en tant qu'institutions religieuses mais de leurs membres en tant qu'individus.
Autrement dit, est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?
Cela m'étonnerais!

7 archange a écrit : L'âme est dite immortelle parce qu'elle survit à la mort physique .

Jésus dit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. .

une âme immortelle, c'est une vie indestructible, par conséquent, une âme qui ne peut tomber sous le coup de la deuxième mort ou si vous préférez du jugement de la Géhenne, et de fait cela annulerait la parole de Jésus. On peut en déduire que l'âme n'est donc pas immortelle.

BenFis a écrit : Je ne vois pas de rapport avec Hitler!?

Si vous me permettez, Je cite :les mormons des États-Unis et de Grande-Bretagne ont lutté contre le nazisme. Mais pas ceux d’Allemagne. Dans son livre “ L’État nazi et les nouvelles religions ” (angl.), Christine King, vice-chancelier de l’université du Staffordshire, en Angleterre, signale : “ Les mormons ont pris les armes et on en comptait 600 dans les troupes allemandes en 1940. (...) Les mormons n’ont cessé de souligner les ‘ objectifs parallèles ’ du mormonisme et du national-socialisme. (...) Certains dirigeants mormons se sont mis à enseigner à leurs congrégations les rudiments du national-socialisme, ont prononcé des prières en faveur du Führer, disant qu’il était ‘ appelé de Dieu ’. (...) On ne signale que deux cas de mormons qui ont résisté aux nazis. ”

Pouvons donc dire que pour les deux groupes mentionnés c'est du pareil au même ?

Life is Light a écrit : ou si vous préférez du jugement de la Géhenne, et de fait cela annulerait la parole de Jésus. On peut en déduire que l'âme n'est donc pas immortelle.

Ce n'est pas tout à fait cela...

... mais pour des regrets éternels correspondant à une "seconde mort" par la privation de certaines bénédictions :

"et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point" (Marc 9:47-48).

Life is Light a écrit : Si vous me permettez, Je cite :les mormons des États-Unis et de Grande-Bretagne ont lutté contre le nazisme. Mais pas ceux d’Allemagne. Dans son livre “ L’État nazi et les nouvelles religions ” (angl.), Christine King, vice-chancelier de l’université du Staffordshire, en Angleterre, signale : “ Les mormons ont pris les armes et on en comptait 600 dans les troupes allemandes en 1940. (...) Les mormons n’ont cessé de souligner les ‘ objectifs parallèles ’ du mormonisme et du national-socialisme. (...) Certains dirigeants mormons se sont mis à enseigner à leurs congrégations les rudiments du national-socialisme, ont prononcé des prières en faveur du Führer, disant qu’il était ‘ appelé de Dieu ’. (...) On ne signale que deux cas de mormons qui ont résisté aux nazis. ”

Pouvons donc dire que pour les deux groupes mentionnés c'est du pareil au même ?

Je n'ai jamais entendu parler de nazis Mormons!?
J'imagine que les Mormons, comme les Catholiques et les Protestants, ont soutenu les efforts de guerre de leurs pays respectifs. En tous cas, certains mormons ont participé en tant qu'Américains à libérer les camps de la mort... donc tout n'est pas bien ou mal dans cette affaire.

Mais de toutes manière, cela ne répond pas à ma question qui était: "est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?"

BenFis a écrit : Mais de toutes manière, cela ne répond pas à ma question qui était: "est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?"

Du moins, ça fonctionnait à une époque, mais maintenant ça ne fonctionne plus ce règne de terreur.

BenFis a écrit : Mais de toutes manière, cela ne répond pas à ma question qui était: "est-ce qu'un adepte va être plus ou moins retenu de commettre le mal (vol, mensonge, meurtre,…) selon qu'à sa mort, son âme risque d'aller en enfer ou de retourner au néant? Selon qu'elle est mortelle ou immortelle?"

La réponse est non, la perspective de payer un jour pour ses actes n'empêchent pas de faire n'importe quoi.
La preuve : il est prouvé que la peine de mort ne fait pas baisser la criminalité, des gens adoptent des comportements à risques (tabagisme, drogue, alcool, surconsommation, sports extrêmes, paris stupides etc.) alors qu'ils savent que tôt ou tard ils devront en subir les conséquences !
J'irais même plus loin, pour certains, le fait de penser qu'ils étaient perdus, damnés, les a amenés à aller toujours plus loin dans le crime selon le principe : perdu pour perdu.....
A mon avis, c'est l'amour qui convainc de faire ceci ou cela et pas la carotte ou le bâton.
Par exemple une personne qui a conscience qu'elle peut tuer quelqu'un en roulant vite fera plus attention qu'une personne qui a simplement peur des gendarmes.
De même, celui qui aime Dieu et veut suivre le modèle du Christ n'agit pas pour sauver sa peau mais par amour pour Dieu et pour le Christ.

C'est encore plus simple que cela: Nous agissons conformement a notre genre de monde!!!Nous voyons tous le monde d'une certaine facon et "bien et mal" y prennent des valeurs differentes suivant les individus. MAIS TOUT CECI A ETE VOULU. N'OUBLIEZ PAS QUE DIEU EST A L'ORIGINE DE TOUT, ABSOLUMENT TOUT....AU COMMENCEMENT. Autrement dit DIEU A CREE LE CADRE DE L'UNIVERS AVEC TOUTES LES POSSIBILITES POUR TTES LES SITUATIONS.

sansméchanceté a écrit : La preuve : il est prouvé que la peine de mort ne fait pas baisser la criminalité

Vu que, généralement, les gens ne croient pas qu'il y ait une vie après la mort, en effet la peine de mort ne peut pas être dissuasive. S'il n'y a rien après, on ne risque pas grand chose ; le tout est de ne pas se faire prendre.

Mais Mormon, si les gens ne sont pas impressionnés par une peine quasi immédiate, comment pourraient-ils l'être pour une perspective encore plus lointaine ?
Par exemple, tu dis à un jeune que s'il fume, il a une chance sur deux d'avoir un cancer à 50 ans, il a l'impression que 50 ans c'est très loin alors sa mort......
Ce sont les époques où on a le plus crut à une punition après la mort qu'il y a eu le plus de criminalité ! Regarde l'insécurité du Moyen Age !
Je précise, je ne m'exprime pas ici sur le fait que l'âme meurt ou ne meurt pas, je réponds à la question de BenFis

sansméchanceté a écrit :Mais Mormon, si les gens ne sont pas impressionnés par une peine quasi immédiate, comment pourraient-ils l'être pour une perspective encore plus lointaine ?
Par exemple, tu dis à un jeune que s'il fume, il a une chance sur deux d'avoir un cancer à 50 ans, il a l'impression que 50 ans c'est très loin alors sa mort......
Ce sont les époques où on a le plus crut à une punition après la mort qu'il y a eu le plus de criminalité ! Regarde l'insécurité du Moyen Age !
Je précise, je ne m'exprime pas ici sur le fait que l'âme meurt ou ne meurt pas, je réponds à la question de BenFis

Si l'on dit aux gens qu'il n'y a rien après la mort, ou qu'il n'y a pas de Dieu, cela ne va pas les aider à bien faire. Mais si on leur dit qu'ils vivront de toute manière après la mort et qu'il y aura des conséquences en rapport à leurs actes, certainement que cela les amènera à réfléchir et à les freiner.

C'est ton point de vue Mormon.
Pour moi, ce n'est pas la peur du gendarme ou l'espoir d'une récompense qui fait qu'un humain agit bien ou mal mais son coeur, l'amour qu'il porte à son Créateur et/ou à son prochain.
Sinon on revient au pari de Pascal : faire le bien parce qu'on est gagnant sur le long terme. C'est à ce moment là du calcul et pas de l'amour mais bon, là on sort du sujet même si c'est très intéressant.

sansméchanceté a écrit : Pour moi, ce n'est pas la peur du gendarme ou l'espoir d'une récompense qui fait qu'un humain agit bien ou mal mais son coeur, l'amour qu'il porte à son Créateur et/ou à son prochain.

Hélas, la nature humaine étant ce qu'elle est... il y a moins d'efforts à exercer pour faire le mal que pour faire le bien, d'autant si l'on ne risque rien !

Il n'y a que les idiots qui s'avèrent incapables de le constater !!!