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Abdel_du_Un

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Ecrit le 06 janv.08, 23:55

Message par Abdel_du_Un »

mario a écrit :
Paul n'est pas un Prophète. C'est un apôtre du Christ, un témoin de Jésus. Et, à propos de prophète, tu as oublié Mouhammad qui torturait Kinâna ibn Abû-l-Huqayq

Tu dois être au courant , je pense, puisque c'est raconté dans les hadiths et la Sira de Ibn Hichâm, que Kinâna a été torturé avec la mêche d'un amidon enflammé pour qu'il dévoile où était caché le trésor de sa tribu. Ensuite Muhammad ibn Maslama lui trancha la tête sur ordre du Prophète. Qui s'empressa de prendre pour 9ème épouse la pauvre veuve çafiyya, prise cmme captive parmi les Juifs de Khaybar.
!!!!!

Et tu ne sembles pas comprendre le sens du mot "saint" employé par Paul. Il s'agit des "hagioï", des élus, c'est-à-dire de tous les disciples de Jésus, ou si tu préfères, de tous les premiers Chrétiens. Ici, la collecte a été organisée au profit des Chrétiens de Jérusalem, victimes d'une grande sécheresse. Aucune idéede hiérarchie là-dedans !!!

Quand on ne sait pas lire la bible, on évite d'en parler !!! lol!!!

Cordialement.


Votre intervention ne répond au fond du problème : Paul demande un salaire pour lui-même,
Alors qu’il hésitait à le faire auparavant :

Et non !
Paul fait une nette distinction entre les saints, ceux qui selon lui ont une place privilégiés dans la congrégation et les autres qui sont simplement « appelés à être saints » mais qui mérite toutes ses prières:
il s'agit en quelque sorte d'une autorité naturelle, "naturellement" instituable




1.6
parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus Christ-
1.7
à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!


Pour l’utilisation du feu dans la torture, le prophète ne le faisait jamais car il interdit tout forme de mutilation :
D’ailleurs qu’est-ce que cela à avoir avec Paul et le don gratuit des évangiles ?:

une tentative de plus pour étouffer la Vérité,
Dieu suffit comme soutient de la Vérité!
Modifié en dernier par Abdel_du_Un le 07 janv.08, 00:12, modifié 1 fois.

medico

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Ecrit le 07 janv.08, 00:12

Message par medico »

ou PAUL demmande un salaire pour lui !
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Abdel_du_Un

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Ecrit le 07 janv.08, 01:02

Message par Abdel_du_Un »

"J'ai dépouillé d'autres Églises, en recevant d'elles un salaire, pour vous servir"

(il y a différente façon de demander un salaire:

1)directement:

payez-moi un salaire
veuillez me payer un salaire

2)indirectement

j'ai une mission à accomplir et je ne pourrais pas le faire sans un salaire

ou encore

d'autre touche un salaire, pourquoi pas moi

ou encore

ou à Monsieur dupont bien situé dans la ou les assemblées
Ah, si seulement j'avais les moyens matériel d'accomplir ma mission)

etc...

medico

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Ecrit le 07 janv.08, 06:50

Message par medico »

l'art est la maniére de tordre les écritures ! chapeau.
s vp la politesse veut que l'on donne la référence avant toute chose.
“ J’ai dépouillé d’autres congrégations en acceptant d’elles de quoi vivre afin de vous servir. ” (2Co 11:8). Que Paul ait reçu une aide matérielle n’avait rien de frauduleux. Cependant, il disait avoir dépouillé ces congrégations, sans doute dans le sens qu’il avait utilisé ce qu’il recevait d’elles pour subvenir à ses besoins pendant qu’il se dépensait, non pas avec elles, mais au profit des Corinthiens.
PAUL n'était pas salarié n'y les autres apôtres .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

mario

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Ecrit le 07 janv.08, 08:47

Message par mario »

Abdel_du_Un a écrit :Pour l’utilisation du feu dans la torture, le prophète ne le faisait jamais car il interdit tout forme de mutilation :

OK, Abdel, OK, il ne le faisait pas lui-même, mais il ordonnait de le faire.

Citation de la Sira de Mouhammad, paragraphes 336-337 , écrite par Ibn Hichâm :

" Le Prophète ordonna alors à Zoubayr ibn al- `Awwâm de le torturer jusqu'à ce qu'il livre son secret. Zubayr lui brûla sans cesse la poitrine avec une mèche enflammée, mais en vain. Voyant qu'il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Muhamed ibn Maslama, qui lui trancha la tête. "

Cherche l'équivalent dans les évangiles : tu auras du mal !!! lol !!!
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Ecrit le 07 janv.08, 09:16

Message par iliasin »

aliocha a écrit : Je ne dis pas iliasin qu'hitler, staline ou bien les terroristes doivent aller au paradis, mais que ça ne sert à rien de les envoyer au feu éternel, car ce n'est plus de la justice, mais de la "vengeance"...à quoi ça servirait de punir quelqun pour quelque chose qui a déjà été commis, et puis laisser quelqun brûler en enfer éternellement va à l'encontre de la bonté de Dieu et de sa véritable esssence...pour moi les injustes finiront dans l'anéantissement, ce qui veut dire que leur contrat de vie ne sera pas reconduit...tu sais généralement, on "punit" quelqun pour lui faire comprendre ses torts, et non pas pour le plaisir de le faire souffrir, et le remord c'est ça le véritable enfer...

Prends le cas des moines de tibhérine(des martyres à proprement parlé) , un des frères rescapé a prié pour le salut de ceux qui ont assassiné sauvagement ces frères" plut à Dieu que hassan hattab et ses compagnons rencontrent au paradis mes frères et vivent éternellement heureux comme des larrons": tu vois il prie pour ceux qui ont mis fin aux jours de ses frères, c'est en théorie beaucoup plus beau que souhaiter l'enfer à autrui...je ne dis pas qu'il faut être aussi généreux que les moines de tibhérines(quoique qu'on le devrait) mais je dis juste que voir quelqun connaître les tourments éternels n'a aucune utilité, mais lui faire prendre conscience qu'il ne s'est pas comporté conformémént à l'amour de Dieu en le privant de sa "vie" spirituelle est je crois beaucoup plus juste...

iliasin, je ne te conterdis pas par posture idéologique, mais j'ai tellement vu de souffrance dans ma vie que pour moi, le ciel doit être synonyme de paix et de sérénité, et pas de châtiment éternels...quoique je ne bats pas en brèche tes croyances, j'espère juste que Dieu est beaucoup plus bon que tu le penses...la justice c'est faire coincider l'amour et la vérité, et non pas faire subir des souffrances à des gens qui en ont fait endurer à d'autres, sinon Dieu et les hommes se comporteraient exactement comme hitler et ben laden, et je le redis, nous n'avons pas la même conception de Dieu...
bonsoir aliocha, je comprends ton point de vue, il n'est qu'humain, si tu crois en Dieu, tu dois croire a ce qu'il dit, et que se soit dans la bible ou le coran il parle d'un enfer de feu ou les âmes grinceront des dents

ou bien alors tu n'es pas d'accord avec Dieu et là c'est un autre problème, mais ne ment pas contre lui, il dit le feu sera sa vengence, respecte le et si tu comprends pas le choix divin, alors invoque le et demande lui de te donner la sagesse.je te cite ce passage de la bible car j'ai vu que tu citais romains et si tu crois en paul tu devrais le croire ici aussi

2 Thessaloniciens 1:8 en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de notre seigneur Jésus Christ ;


et si tu veux contester le Seigneur, je te conseil de lire un certain job avant de ne dire un premier mot

34 Et l’Éternel répondit à Job et dit :

35 Celui qui conteste avec le Tout-puissant l’instruira-t-il ? Celui qui reprend Dieu, qu’il réponde à cela !


36 Et Job répondit à l’Éternel, et dit :

37 Voici, je suis une créature de rien, que te répliquerai-je ? Je mettrai ma main sur ma bouche.

38 J’ai parlé une fois, et je ne répondrai plus ; et deux fois, et je n’ajouterai rien
.

aliocha

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Ecrit le 07 janv.08, 09:58

Message par aliocha »

iliasin a écrit : bonsoir aliocha, je comprends ton point de vue, il n'est qu'humain, si tu crois en Dieu, tu dois croire a ce qu'il dit, et que se soit dans la bible ou le coran il parle d'un enfer de feu ou les âmes grinceront des dents

ou bien alors tu n'es pas d'accord avec Dieu et là c'est un autre problème, mais ne ment pas contre lui, il dit le feu sera sa vengence, respecte le et si tu comprends pas le choix divin, alors invoque le et demande lui de te donner la sagesse.je te cite ce passage de la bible car j'ai vu que tu citais romains et si tu crois en paul tu devrais le croire ici aussi

2 Thessaloniciens 1:8 en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de notre seigneur Jésus Christ ;


et si tu veux contester le Seigneur, je te conseil de lire un certain job avant de ne dire un premier mot

34 Et l’Éternel répondit à Job et dit :

35 Celui qui conteste avec le Tout-puissant l’instruira-t-il ? Celui qui reprend Dieu, qu’il réponde à cela !


36 Et Job répondit à l’Éternel, et dit :

37 Voici, je suis une créature de rien, que te répliquerai-je ? Je mettrai ma main sur ma bouche.

38 J’ai parlé une fois, et je ne répondrai plus ; et deux fois, et je n’ajouterai rien
.

Merci pour ta réponse iliasin, mais si moi je "veux" croire que Dieu n'est pas assez cruel pour laisser quelqun "pourrir" en enfer, c'est mon droit...on appelle ça la foi, et ce n'est pas contester la volonté de Dieu, c'est avoir une autre "conception" du divin, qui est certes chrétienne, mais qui n'en est pas moins forte et défendable...

En ce qui concerne Saint Paul ma chère iliasin, il ne faut pas prendre à la lettre des allégories, et des images, car je me refuse à croire qu'un tel endroit(l'enfer) puisse être créé...ça ne correspond pas du tout avec l'attribut premier de Dieu qui est l'amour et la bonté: "notre père céleste ne veut pas qu'un de ses petits se perdent" évangile selon saint Mattieu...

Donc iliasin, ce n'est pas que je contrevienne au dessein de Dieu, c'est juste que c'est ça le principe de la foi, c'est de croire et espérer même quand les événements te disent le contraire, et heureusement qu'il y a pas mal de gens qui croient que Dieu est avant tout amour et miséricorde, et ça on ne l'apprend pas que dans les textes sacrés, c'est une expérience du coeur qui n'a rien avoir avec un quelquonque raisonnement puisé dans un livre, même si le message évangélique nous renseigne fortement sur l'amour qui présida à la création du monde, et ce même amour divin qui doit être l'exemple à suivre, car aimer les hommes signifie aimer Dieu...

iliasin

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Ecrit le 08 janv.08, 03:51

Message par iliasin »

bonjour aliocha

Merci pour ta réponse iliasin, mais si moi je "veux" croire que Dieu n'est pas assez cruel pour laisser quelqun "pourrir" en enfer, c'est mon droit...on appelle ça la foi, et ce n'est pas contester la volonté de Dieu, c'est avoir une autre "conception" du divin, qui est certes chrétienne, mais qui n'en est pas moins forte et défendable...
non mademoiselle, que se soit l'ancien testament ou le nouveau testament , tous les deux parlent d'un enfer de feu eternel

ta foi est fausse, il y'a d'inombrables foi dans le monde, crois tu que tout ceux qui ont la foi en quelque chose, leur foi est t'elle indispensablement vrai?

les indous sont polythéiste, pourtant leur foi dépasse les montagnes, sont t'ils vrai pour autant?

ainsi chèr aliocha, ne parle pas de ton propre chef, mais écoute ce que Dieu enseigne.


En ce qui concerne Saint Paul ma chère iliasin, il ne faut pas prendre à la lettre des allégories, et des images, car je me refuse à croire qu'un tel endroit(l'enfer) puisse être créé...ça ne correspond pas du tout avec l'attribut premier de Dieu qui est l'amour et la bonté: "notre père céleste ne veut pas qu'un de ses petits se perdent" évangile selon saint Mattieu...
je suis un homme aliocha, maintenant si tu considères de ton propre chef, que tel propos est imagé et d'autre non, alors tu risquerais de bien tomber dans les ténèbres. si tu penses que dieu ne châtie pas par le feu, explique moi pourquoi il a punit sodome par le feu et le souffre, explique moi pourquoi certains châtiments de la torah sont l'application d'être brûler vif
Donc iliasin, ce n'est pas que je contrevienne au dessein de Dieu, c'est juste que c'est ça le principe de la foi, c'est de croire et espérer même quand les événements te disent le contraire, et heureusement qu'il y a pas mal de gens qui croient que Dieu est avant tout amour et miséricorde, et ça on ne l'apprend pas que dans les textes sacrés, c'est une expérience du coeur qui n'a rien avoir avec un quelquonque raisonnement puisé dans un livre, même si le message évangélique nous renseigne fortement sur l'amour qui présida à la création du monde, et ce même amour divin qui doit être l'exemple à suivre, car aimer les hommes signifie aimer Dieu...
Dieu est certes amour mais il est aussi vengeur, jaloux si tu adores un autre que lui d'après ta propre bible, et il châtie les méchants par la peste la famine, l'épée, le feu et toutes sortes de tortures, si tu ne crois pas les textes, alors je considère que tu n'es pas digne de foi, car l'homme, lui peut se tromper mais Dieu non.

Abdel_du_Un

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Ecrit le 08 janv.08, 04:50

Message par Abdel_du_Un »

medico a écrit :l'art est la maniére de tordre les écritures ! chapeau.
s vp la politesse veut que l'on donne la référence avant toute chose.
“ J’ai dépouillé d’autres congrégations en acceptant d’elles de quoi vivre afin de vous servir. ” (2Co 11:8). Que Paul ait reçu une aide matérielle n’avait rien de frauduleux. Cependant, il disait avoir dépouillé ces congrégations, sans doute dans le sens qu’il avait utilisé ce qu’il recevait d’elles pour subvenir à ses besoins pendant qu’il se dépensait, non pas avec elles, mais au profit des Corinthiens.
PAUL n'était pas salarié n'y les autres apôtres .

la version en ligne dit "un salaire" et non de quoi vivre:

http://www.info-bible.org/lsg/47.2Corinthiens.html#11

on se demande quel version dit vrai?

c'est la faible valeur de cette somme qui pourrait éventuellement penser que finalement il ne touchait pas de véritable salaire:

néanmoins, les termes que Paul utilise sont clairs:
"J'ai dépouillé..."

si la somme est faible, il n'est pas nécessaire d'une assemblée entière pour s'en acquitter!

ce sont les propres paroles de Paul quile condamne pas les miennes!

mario

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Ecrit le 08 janv.08, 20:45

Message par mario »

iliasin a écrit :Dieu est certes amour mais il est aussi vengeur, jaloux si tu adores un autre que lui d'après ta propre bible, et il châtie les méchants par la peste la famine, l'épée, le feu et toutes sortes de tortures, si tu ne crois pas les textes, alors je considère que tu n'es pas digne de foi, car l'homme, lui peut se tromper mais Dieu non.

Lecture fondamentaliste de l'Ancien Testament. Comme si c'était Dieu qui avait envoyé exprès la peste et la faminie et le feu et que sais-je ?

Non, car Dieu utilise les événements naturels ou causés par les hommes pour donner son enseignement, mais Il ne les provoque pas Lui-même.

Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, Il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc ennemi des Juifs :

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU se révéle peu à peu, c'est la pédagogie divine, Dieu tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est maintenant achevée ou "accomplie", comme le dit Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr !


Cordialement.
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iliasin

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Ecrit le 08 janv.08, 22:26

Message par iliasin »

[modo] Proselytisme, II, 9.1.8 [/modo]
mario a écrit :
Lecture fondamentaliste de l'Ancien Testament. Comme si c'était Dieu qui avait envoyé exprès la peste et la faminie et le feu et que sais-je ?

Non, car Dieu utilise les événements naturels ou causés par les hommes pour donner son enseignement, mais Il ne les provoque pas Lui-même.

Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, Il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc ennemi des Juifs :

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU se révéle peu à peu, c'est la pédagogie divine, Dieu tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est maintenant achevée ou "accomplie", comme le dit Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr !


Cordialement.
mario, mario, mon chèr mario si tu connais pas les écrits, demande nous on t'enseignera

que se soit dans l'ancien testament ou le nouveau, on voit Dieu être amour avec ceux qui l'aiment et lui obéissent et être un Dieu vengeur envers ceux qui le haïssent et le déteste et qui n'appliquent pas ses commandements

en voici un tison

Nahum 1:2 C'est un Dieu jaloux et vengeur que l'Éternel ; l'Éternel est vengeur et plein de furie ; l'Éternel tire vengeance de ses adversaires et garde sa colère contre ses ennemis.

regarde le nouveau testament que tu admires

2 Thessaloniciens 1:8 en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de notre seigneur Jésus Christ ;

allons mario cela suffit! repent toi de tes mensonges a l'égard de Dieu et de son oint

spin

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Ecrit le 09 janv.08, 00:24

Message par spin »

Bonjour Iliasin,
iliasin a écrit :bonjour aliocha
non mademoiselle, que se soit l'ancien testament ou le nouveau testament , tous les deux parlent d'un enfer de feu eternel.
Le nouveau, oui, mais l'ancien, où donc ? Il y a de vagues allusions à une punition ou récompense après la mort dans les Macchabées (livre tardif et accepté comme canonique seulement par les catholiques), mais c'est tout, à ma connaissance.

(Au passage, Aliocha est un des diminutifs russes d'Alexandre, donc est généralement masculin. Mais bon, c'est plutôt à Aliocha de préciser le cas échéant...)
iliasin a écrit :ta foi est fausse, il y'a d'inombrables foi dans le monde, crois tu que tout ceux qui ont la foi en quelque chose, leur foi est t'elle indispensablement vrai?
C'est quoi, une foi "vraie" ? Il me semble que la façon de croire vaut mieux que ce à quoi on croit. Toutes les fois disponibles sur le marché se présentent comme "vraies".

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Message par reda13 »

spin a écrit :Bonjour Iliasin,
Le nouveau, oui, mais l'ancien, où donc ? Il y a de vagues allusions à une punition ou récompense après la mort dans les Macchabées (livre tardif et accepté comme canonique seulement par les catholiques), mais c'est tout, à ma connaissance.

(Au passage, Aliocha est un des diminutifs russes d'Alexandre, donc est généralement masculin. Mais bon, c'est plutôt à Aliocha de préciser le cas échéant...)
C'est quoi, une foi "vraie" ? Il me semble que la façon de croire vaut mieux que ce à quoi on croit. Toutes les fois disponibles sur le marché se présentent comme "vraies".

à+

Bonne lecture:L'ENFER ET LES ENFERS A LA LUMIERE DE LA REVELATION CHRETIENNE
Gohar HAROUTIOUNIAN

Le fondement de notre foi chrétienne est la confession de la mort et de la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. Mais entre ces deux mystères se place une autre vérité de notre foi, qui est la descente du Christ aux enfers, par laquelle Il a vaincu la puissance de la mort. La compréhension de ce mystère, dont Dieu seul a la pleine compréhension, peut nous aider à garder ferme notre espérance et à rendre notre esprit encore plus vigilant.

On peut distinguer deux termes révélant le mystère de la vie après la mort : l'enfer et les enfers.

Le terme " les enfers " (shéol en hébreu, hadès en grec) désigne le séjour des morts (Nb 16.33), le voyage des défunts après la mort. L'Ancien Testament, d'une manière générale, ne développe pas une pensée précise sur la situation des défunts après la mort.

Il constate que chaque homme, après sa vie sur la terre, descend aux enfers qui sont le lieu de " rendez-vous de tous les vivants " (Job 30, 23) : des justes comme des pécheurs. Le livre de Job, en désignant l'homme comme " celui qui descend aux enfers pour n'en plus remonter ", souligne son caractère définitif (Job 7, 9). C'est le Pays de l'oubli, qui se caractérise par l'absence de liens avec Dieu (Ps. 6, 6 ; 9, 10) qui ne se souvient plus des défunts (Ps 97, 6).

Le terme " l'enfer " désigne le lieu promis aux pécheurs. L'Ancien Testament élabore très tardivement le système de l'enfer comme lieu promis aux pécheurs, car d'après la pensée vétérotestamentaire, la rétribution ou la condamnation se font sur cette terre, durant la vie terrestre de l'homme. Dans les écrits les plus anciens, l'enfer est plutôt un état de l'âme. Dans les textes vétérotestamentaires plus récents, nous trouvons l'idée de la séparation entre les bons et les méchants, " pour la vie éternelle " et " pour l'horreur éternelle " (livre de Daniel). Nous retrouvons également cette idée dans le livre de la Sagesse, dans la rencontre du juste avec ses persécuteurs.


Ainsi, les textes de l'Ancien Testament font peu à peu la distinction entre plusieurs états aux enfers : le " sein d'Abraham " pour les justes, et l'enfer pour les impies. On peut relever deux images principales de l'enfer dans l'Ancien Testament : Sodome et Gommore, et le thème de la géhenne - une vallée à la sortie de Jérusalem, où se pratiquaient les sacrifices d'enfants à une divinité, contrairement à la loi et à la prédication des prophètes.

Le Nouveau Testament ne développe pas les notions de l'enfer et des enfers, mais il les mentionne seulement (Lc 16.23). Cela s'explique par le fait que la révélation chrétienne ne cherche pas à nous renseigner sur l'autre monde : son but est de nous enseigner la voie du salut. C'est pour cela qu'elle met l'accent sur la descente du Christ aux enfers. Cet événement a renversé la représentation vétérotestamentaire des enfers comme " Pays de l'oubli ", dans lequel les défunts sont oubliés de Dieu et sont séparés de lui. Il a également supprimé le caractère définitif des enfers, car le Christ " descendu dans les régions inférieures de la terre " (Eph 4, 9) a transformé la mort en un état de sommeil provisoire.

On trouve le thème de la descente du Christ aux enfers chez Saint Mathieu aux chapitres 12 verset 40 (le signe de Jonas) et 27 versets 52-53 (les morts qui sortent du tombeau au moment de la mort du Christ), dans le discours de Pierre, qui mentionne le Christ délivré de l'Hadès (Ac 2, 24 et 31), et chez Saint Paul qui parle du Christ comme du " Premier-né d'entre les morts " et de " Celui qui remonte de chez les morts " (Rm 10, 7).

Dans les sources liturgiques, on retrouve la mention de la descente du Christ aux enfers, notamment dans l'anaphore de Saint Basile dans sa version byzantine et arménienne (IVe-Ve siècles), dans la vielle anaphore arménienne de St Athanase, dans le texte de l'anaphore utilisée actuellement dans l'Eglise Arménienne Apostolique, et dans le tropaire pascal. Il est intéressant de noter que la descente du Christ aux enfers n'est pas mentionnée dans le Credo de Nicée-Constantinople. Par contre, on la retrouve dans le Symbole des Apôtres, utilisé par l'Eglise de Rome.

Mais si l'Evangile et la tradition liturgique nous apprennent que le Christ est descendu aux enfers tout en restant très discrets sur ce sujet, les homélies pascales des Pères de l'Eglise nous fournissent plus de détails. Car l'Evangile décrit ce qui a été vu, tandis que l'homélie décrit les événements invisibles. L'homélie la plus populaire, intitulée La descente aux enfers, est traditionnellement attribuée à Saint Epiphane de Chypre (Ve siècle). Ce texte canonique raconte comment après Sa mort, le Seigneur mène le combat avec le tyran et le vainc. Après quoi, Il se tient devant les portes des enfers avec les puissances angéliques qui ordonnent aux démons d'ouvrir.

Mais les portes se brisent et les démons prennent la fuite, " en se poussant, en se heurtant, en s'étonnant, en tremblant ". Les anges avancent au plus profond des enfers pour libérer les captifs. D'après les Pères de l'Eglise (Saint Justin, Saint Cyrille d'Alexandrie et beaucoup d'autres pères orientaux), par Sa descente aux enfers, le Seigneur a accordé le salut à tous ceux qui ont cru en Lui, aux patriarches et aux prophètes, mais aussi aux justes des peuples païens.


Chez les pères occidentaux, le Christ n'a libéré que les patriarches et les prophètes. La descente aux enfers se termine par la rencontre entre le Christ et le " premier homme ". Adam, gardé au plus profond, entend les pas du Seigneur comme au paradis (Gn 3,6). Le Christ se rapproche en tenant la croix dans sa main ; Il ressuscite Adam, en lui adressant le discours suivant :

" Lève-toi, qui dors […]. Je suis ton Dieu, qui est devenu à cause de toi ton fils […]. Ressuscite, ma créature, ressuscite, ma forme, qui a été faite à mon image […]. Mon sommeil te tirera du sommeil de la mort, ma lance a arrêté la lance tournée contre toi. Je t'ai fait sortir de la terre du paradis, je te rétablis non pas dans le paradis, mais sur le trône céleste. Je t'ai interdit l'arbre, image de la vie, mais voici que moi tout entier, la Vie, je me suis uni à toi ".

Ainsi, après la descente du Christ, les enfers existent toujours, mais ils n'ont plus de porte. Selon la pensée des Pères de l'Eglise, après sa mort, le défunt fait un voyage durant lequel les puissances sataniques lui arrachent tout ce qui leur appartient, c'est-à-dire ses péchés.


Le but du voyage est un état de paix et de contemplation dans l'attente de la deuxième venue du Christ et du jugement définitif des vivants et des morts. Pour les âmes qui après leur mort n'ont pas trouvé cette paix, il ne peut pas y avoir d'enfer définitif avant le Jugement dernier. Le livre de l'Apocalypse (chapitre 20) nous affirme la réalité de la " seconde mort " et de " l'enfer éternel " après le jugement définitif.

L'Eglise Arménienne, comme toutes les Eglises d'Orient, croit à l'existence de l'enfer éternel après le jugement dernier. Cela touche le mystère de notre propre vie : nos proches sont endormis dans le Christ et nous devrons nous aussi nous endormir dans l'attente de Sa Deuxième venue et de notre résurrection " pour la vie éternelle " ou " pour l'horreur éternelle ", comme il est dit dans le livre de Daniel. Dans l'attente de cet événement eschatologique, l'Eglise prie pour les défunts qui sont aux enfers car elle espère que Dieu n'abandonnera personne sur le chemin du salut.

mario

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Ecrit le 09 janv.08, 09:24

Message par mario »

[modo] Hors-sujet (HS), II, 9.1.8 [/modo]
iliasin a écrit :[modo] Proselytisme, II, 9.1.8 [/modo]

mario, mario, mon chèr mario si tu connais pas les écrits, demande nous on t'enseignera

que se soit dans l'ancien testament ou le nouveau, on voit Dieu être amour avec ceux qui l'aiment et lui obéissent et être un Dieu vengeur envers ceux qui le haïssent et le déteste et qui n'appliquent pas ses commandements

regarde le nouveau testament que tu admires

2 Thessaloniciens 1:8 en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de notre seigneur Jésus Christ ;

allons mario cela suffit! repent toi de tes mensonges a l'égard de Dieu et de son oint
Tu as raison, j'ai vérifié, Paul a bien écrit ça !!!

Dur, dur !!! Et en contradiction avec les paroles et le comportement de Jésus. Il doit bien y avoir une explication.... J'en trouve deux :

- Paul n'est pas la Parole de Dieu, puisque seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu ;

- Ces menaces de Paul ont un seul but : motiver les gens pour leur conversion. Sans menaces, plus personne !!! lol !!!


Remarque, chèr Iliasin, tu vas me comprendre facile, car les nombreux versets coraniques sur l'enfer n'ont eux aussi qu'un seul but : effrayer la population, et les motiver pour se convertir !

Pas vrai ?

Au fait, pourquoi ce mot "prosélytisme", en tête de ton message ?

Cordialement.
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Ecrit le 10 janv.08, 15:57

Message par aliocha »

iliasin a écrit :bonjour aliocha

non mademoiselle, que se soit l'ancien testament ou le nouveau testament , tous les deux parlent d'un enfer de feu eternel

ta foi est fausse, il y'a d'inombrables foi dans le monde, crois tu que tout ceux qui ont la foi en quelque chose, leur foi est t'elle indispensablement vrai?

les indous sont polythéiste, pourtant leur foi dépasse les montagnes, sont t'ils vrai pour autant?

ainsi chèr aliocha, ne parle pas de ton propre chef, mais écoute ce que Dieu enseigne.


je suis un homme aliocha, maintenant si tu considères de ton propre chef, que tel propos est imagé et d'autre non, alors tu risquerais de bien tomber dans les ténèbres. si tu penses que dieu ne châtie pas par le feu, explique moi pourquoi il a punit sodome par le feu et le souffre, explique moi pourquoi certains châtiments de la torah sont l'application d'être brûler vif
Dieu est certes amour mais il est aussi vengeur, jaloux si tu adores un autre que lui d'après ta propre bible, et il châtie les méchants par la peste la famine, l'épée, le feu et toutes sortes de tortures, si tu ne crois pas les textes, alors je considère que tu n'es pas digne de foi, car l'homme, lui peut se tromper mais Dieu non.
Salut à toi iliasin...désolé de t'avoir pris pour une fille mon pote, mais je crois qu'on s'est gouré mutuellement, je suis moi même un mec cher ami, et je ne sais pas ce qui t'a fait penser que le nom aliocha avait une consonnance féminine, car comme l'a si bien relevé spin, et je le en suis gré, aliocha est un diminutif slave pour le nom alexandre ou alexi(peut-être que mon écriture ou ma sensibilité est féminine, je ne sais pas mais en tout cas, il n'y a aucun mal à revendiquer son "côté" féminin lol)...

Alors parlons entre "mecs" puisque notre identité féminine virtuelle est tombée(t'inquiète ton écriture dénote un virilisme assez évident ); je vais être bref et concis, je n'ai pas besoin d'avoir peur de Dieu ou de croire à l'enfer tout simplement(et ça n'engage que moi je le répète) parce que j'ai connu l'amour, c'est à dire la prise de conscience que j'étais lié(le terme religion vient de religare qui veut dire être lié) aux autres par la douleur et la joie, et que l'autre "c'est moi"...

Maintenant libre à toi de me vouer aux gémonies et à l'enfer éternel parce que je ne partage les même croyances que toi, mais tu m'obliges à sortir de mes gonds pour te dire que si il n'y a que des gens comme toi au paradis, je préfère ne pas y aller mon ami, je vous le laisse, et de bon coeur...

Associer la vengeance à Dieu est bien malheureux mon ami, et je suis presque heuereux de ne pas être comme toi...

Pour ce qui est de l'ancien testament, comme l'a rappelé mario, il a une valeur pédagogique et non pas scientifique; il ne faut pas prendre au pied de la lettre les nombreux récits, car il y a beaucoup d'allegorie, de métaphore et "d'intervention" humaine(les prophètes étaient inspirés, mais il n'avait pas de révélation à proprement parlé, et encore dans le monde chrétien le débat bat son plein sur l'infaillibilité des textes de l'AT, voir les évangélistes par rapport aux protestants libéraux et même luthériens); l'AT est un cheminement spirituel et il n'a de ce fait aucun ancrage historiographique ni encore moins littéral; libre à toi de lire les textes de l'AT avec la mentalité du 21'em siècle emprunte de droits de l'homme(et encore tu m'as l'air un cas bien douteux)et de morale judéo-chrétienne privilégiant la douceur des moeurs et des pratiques, mais je te rappelle que ce texte sacré s'adressait à des gens qui vivaient il y a de cela 3800 ans et 3000 ans; donc prends en compte la progression humaine et la consolidation des valeurs morales qui te permettent maintenant de vivre dans des pays ou les gens sont libres de ne pas porter le voile, de na pas se faire couper les mains, de na pas être lapidés, de pas être punis de mort, de profiter de la vie avec tous ce qu'elle comporte de joie et de progrès, de voir des couples chanter leur bonheur d'êter ensemble, de voir la démocratie et les droits humians être intégrer dans le processus politique et économique; et cela mon ami c'est que tu le veuilles ou non grâce à la morale judéo-chrétienne qui a germé dans la continuité de l'AT et de l'évangile qui correspondait chacun à des périodes de l'histoire, ce que les musulmans ne veulent pas comprendre en nous ressortant l'intemporalité du Coran avec tout ce que cela comporte comme charia, contraines et guerre sainte, purée c'est mon droit de ne pas adhérer à cette vision "apocalyptique" de la vie, non mais...

Désolé d'avoir été virulent avec toi mon frère, mais je n'aime pas qu'on s'arroge le monopole de Dieu, et tu as tendance à le faire par tes imprécations et tes rappel à l'ordre sur l'impératif de se soumettre à la volonté de Dieu, je suis tenté de te dire là à l'instant arrête s'il te plait d'opposer Dieu aux hommes, et si tu m'écris juste pourme dire que je suis un égaré un "âassi" , c'est pas la peine, j'ai déjà 34 millions d'Algériens qui me le rappelle chaque jour,et à force de l'entendre, je l'ai intégré dans ma petite tête, et si ça t'amuse de croire que la vengeance de Dieu va s'abattre sur moi, et bien je te répète que ta vision fanatique est à mille lieux de la conception que je me fais de Dieu

Sans rancune, je m'excuse pour m'être emporté mais je déteste qu'on remette en cause ma foi, qui est tout aussi valable que n'importe laquelle...sorry guy, peace be upon you at all same...

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